Форум » Медицина » Дисбактериоз » Ответить
Дисбактериоз
Ева: dimas пишет: "Известно ли Вам, что сейчас выпускаются неплохие препараты, например Линекс (курс 20 дней), содержащий компоненты естественной микрофлоры из разных отделов кишечника, которые не только создают неблагоприятные уcловия для размножения и жизнедеятельности патогенных микроорганизмов, но и способны выполнять пищеварительную, антимикробную и витаминную функции собственной нормальной кишечной микрофлоры во всех отделах кишечника, а главное, они являются резистентными к действию антибиотиков, т.к. выращиваются на средах, содержащих антибиотики?" Я уже писала об этом на форуме Малахова. Как-то, покупая препарат "Наринэ" в НИИ микробиологии и паразитологии (он у них свежеприготовленный, как жидкая закваска), я спросила об аптечном сухом "Наринэ". Они мне сказали, что толку от него мало, что когда он вот такой "живой", это гораздо лучше. У меня есть вопрос, в связи с этим: интересно, насколько это, действительно, так? Касается ли это, например, Линекса, или других "неплохих препаратов"? Востоков рекомендует делать такой коктейль: берется молоко, туда кладется различные бифидо-, лакто- и т.д. бактерии. И все это заквашивается. Может так поступать правильно? Т.е. активизировать таким образом бактерии - эффективней? Я как-то заквашивала молоко с, по-моему, бифидобактериями. Молоко заквасилось, но вкус был неприятный.
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
dimas: Опять эти инсинуации на тему "живой"/"неживой"! Нужно раз и навсегда избавится от подобных заблуждений, которые чаще всего имеют под собой лишь комерческую подоплеку - мол наши бактерии живее всех живых, особенно умиляет стремление точно подсчитать количество бактерий в одной баночке "живого" йогурта. Можно и нужно (чем больше, тем лучше) пить кисломолочные продукты, но нужно помнить о том, что молочнокислые бактерии разрушаются под воздействием содержащейся в желудке соляной кислоты и находящейся в кишечнике желчи. Именно благодаря высокой концентрации соляной кислоты в желудочном секрете мы можем есть немытые фрукты без особых для себя последствий, это естественная антибактериальная защита организма, соответственно "под раздачу" попадают все бактерии без разбора. Испытываете благоговенный трепет перед всем народным и натуральным? Шарахаетесь от любой "химии" т.е. всего, что имеет вид таблетки, или капсулы? Тогда - вперед, следуйте средневековым рецептам, делайте молочные закваски. Современные препараты нового поколения проходят исследования и клинические испытания, в ходе которых совершенствуются и способы доставки бактерий, и их подпитки, и сами бактерии совешенствуются. Это т.н. синбиотики, которые помимо непосредственно пробиотиков, в кишечник доставляются вместе с пребиотиками (питательный субстрат), не усваиваеваемыми нашим организмом, но стимулирующими рост и активность в кишечнике нужной группы бактерий, лактулоза например, синтетический дисахарид, в природе не встречается, но благодаря очень удачной формуле назначается даже детям грудного возраста. Кроме того, как уже упоминалось в случае с Линексом, сами бактерии в современных препаратах более живучие.
Ева: dimas пишет: Можно и нужно (чем больше, тем лучше) пить кисломолочные продукты, но нужно помнить о том, что молочнокислые бактерии разрушаются под воздействием содержащейся в желудке соляной кислоты и находящейся в кишечнике желчи. Именно благодаря высокой концентрации соляной кислоты в желудочном секрете мы можем есть немытые фрукты без особых для себя последствий, это естественная антибактериальная защита организма, соответственно "под раздачу" попадают все бактерии без разбора. Так какой тогда смысл пить кисломолочные продукты? В смысле заселения организма нужными бактериями - почти никакого? И как вообще относиться к магазинным кисломолочным продуктам? С одной стороны, у них наверное хорошие технологии, с помощью которых они эти бактерии заселяют в молоко. С другой стороны, у меня достаточно скептическое отношение к магазинному молочному вообще. Во-первых, все, или почти все делается из порошка. Прочла недвно в газете, что в Министерстве с/х хотят пересмотреть право производителей называть молоком те напитки, которые производятся с добавлением молочного порошка. Если молоко не цельное, оно должно называться "молочным напитком". Во-вторых молоко производится с помощью высоких температур (выше 100 гр.), что негативно сказывается на его качестве, как я понимаю. И как поступать дома, если я сама делаю кислое молоко? Если я его просто сквашиваю, я его не кипячу. Если я делаю "Наринэ" - кипятить, как они говорят, надо обязательно, чтобы было то, что нужно. И опять, с одной стороны кипячение изменяет структуру молока в худшую сторону, как пишут. Но сдругой стороны, в сыром молоке, что там может жить? Как быть? Кто как поступает?
dimas: Ева пишет: Так какой тогда смысл пить кисломолочные продукты? В смысле заселения организма нужными бактериями - почти никакого? И как вообще относиться к магазинным кисломолочным продуктам? Ну конечно для лечения дисбиоза лучше применять более эффективные специальные препараты, особенно во время приема антибиотиков, но и от кисломолочных продуктов тоже глупо отказываться, так же как и от квашеной капусты, они ведь кроме того, что содержат пробиотики(в желудке погибают не все) создают кислую среду в кишечнике, тем самым угнетают подавляют гнилостную(щелочную) флору, не нужно кидаться из крайности в крайность, можно же сочетать одно с другим.
denis: а почему столько од поешь Линексу? сравнивая с Хилаком? ...правда от него потом изжога в желудке после длительного приема появляется.
dimas: Хм, сравнивать Хилак и Линекс не совсем корректно, первый подкисливает среду и создает благоприятные условия для развития нормальной микрофлоры в кишечнике, его применяют, когда размножается патогенная микрофлора, а Линекс - это бактерии, из которых в норме состоит микрофлора, его принимают, если концентрация бактерий, в том числе и полезных низкая, т.е. во время приема антибиотиков. Вобщем, оба препарата могут быть назначены врачем одновременно. Оды петь ни одному препарату не собирался, просто привел в качестве примера - на что способны современные препараты.
denis: хочу заметить, что на первый взгляд такая "пустяковая" проблема как дисбактериоз стоила мне нескольких лет болезни -- как я эмпирически, наблюдательным методом, понял, именно от этого проявляются и кожные проблемы, и давление даже повышается (хотя я не представляю как это связывается, но тем не менее). Остается выяснить, отчего же кислотность так нарушается? наверное проблем может быть масса -- и неверное питание, и даже гельминтоз...
Ева: dimas Если я беру молоко и заквашиваю его просто так, т. е. без добавления какой-либо закваски, то такое молоко считается полезным кислым?
dimas: Ева, а какая разница? Молочнокислые бактерии изначально присутствуют в молоке и если все стерильно, то никакого риска получить кишечную инфекцию нет.
kid t: dimas пишет: особенно умиляет стремление точно подсчитать количество бактерий в одной баночке "живого" йогурта dimas, тут ты слегка перегибаешь палку. Все дело в том, что на российском рынке присутствует масса псевдокисломолочного товара (типа йогурта "Услада"), который готовится без заквашивания кисломолочными бактериями. Товар такого рода должен называться - "молочный десерт". Он конечно же полезен, но не более чем просто молоко. В связи с этим было принято положение обязывающее производителей указывать на товаре вкратце рецептуру и присутствие кисломолочного стрептокока на конец срока годности, дабы сам покупатель мог более или менее разобраться в товаре. Таковы реалии росийского пищевого рынка.
dimas: kid t пишет: тут ты слегка перегибаешь палку. Все дело в том, что на российском рынке присутствует масса псевдокисломолочного товара (типа йогурта "Услада"), который готовится без заквашивания кисломолочными бактериями.Поясняю, что именно я подразумевал - мало того, что у каждого из производителя живого йогурта бактерии живее всех живых, к тому же кто-то из рекламщиков умудрился сосчитать все живые бактерии в одном грамме йогурта и на полном серьезе утверждает, что например в каждом грамме "живого" йогурта именно 10 миллионов живых бактерий, соответственно в 125-граммовой баночке содержится 1,25 миллиарда живых бактерий и это конечно же несравненно больше, чем в "обычных" йогуртах конкурентов.
kid t: В рекламе расскажут все что только захочешь, даже то, что зеленый чай от рака лечит.
kid t: Ева пишет: Если я беру молоко и заквашиваю его просто так, т. е. без добавления какой-либо закваски Это как? В интимных подробностях если можно.
Ева: kid t пишет: В интимных подробностях если можно. Ну, как... гашу свет, зажигаю свечи...беру молоко, нагреваю до 40 градусов и оставляю. Все. При жаркой погоде - где-то на сутки, или меньше. Кстати, по поводу нагрева: иногда не нагревала вообще. Иногда - до градусов 45-50, не больше, чтобы убить микробов (вроде бы как). Хотя, по этому поводу читала, что при такой температуре убиваются не все. В общем, не знаю правильно ли я делаю, но молоко получается вкусное.
Florist: я делаю простоквашу аналогично. только в первый раз добавил крошечку творога. а последующие не мою банку.
Ева: В больших количествах кисломолочные продукты и особенно молоко взрослым вредны, так как нарушается кальциевый обмен, возрастает зашлакованность в связи с повышенной утилизацией белков и ослабляется иммунная система. Ну вот, пожалуйста... Не знаю, что такое большое количество. Но, наверно, я употребляю количество кислого - нормальное.
dimas: Ева, бросьте читать всякую хрень про шлаки и зашлакованность - нет такого ничего! А по поводу нарушения кальциевого обмена от молока что-нибудь можете сказать?
Ева: dimas пишет: А по поводу нарушения кальциевого обмена от молока что-нибудь можете сказать? Нет, особенно ничего не могу сказать. Ну, разве только то, что, как я понимаю, любой излишек - это плохо? Хочется, чтобы Вы, dimas, по возможности, что-нибудь сказали.
dimas: Рекомендуемая суточная норма кальция для взрослого человека (не спортсмена, весящего 70 кг) составляет от 800 до 1200 мг. Если употреблять обычное молоко (без добавления кальция), то его нужно выпивать больше литра в день, чтобы получить хотя бы суточную норму кальция (не говоря уже про излишки), это примерно соответствует килограмму некальционированного творога, при этом прошу заметить, что это кальций в самой биодоступной форме, т.е. самой легкой для усвоения. Может быть тогда по поводу утилизации белков и ослаблении иммунной системы что-нибудь у Вас имеется?
kid t: dimas пишет: а Линекс - это бактерии, из которых в норме состоит микрофлора, его принимают, если концентрация бактерий, в том числе и полезных низкая Хм. dimas, нескромный вопрос: а Линекс можно применять для профилактики дисбактериоза.
dimas: Можно и нужно, особливо, если принимаешь антибиотики, то дожидаться окончания курса не нужно, его используют и для профилактики, и для лечения, и дисбактериоза, и его проявлений, и детям, и взрослым.
Alisa-Mari: Вот интересно, почему пробиотики хранятся при разной температуре одни в холодильнике. другие, линекс, например, не выше +25.? Я вот надыбала новый комбинированный препарат "Санта-Русь". Производитель ООО "Бессерёжнов А.С" г. Москва ул. Липецкая 7 корп.1. Вау! только сейчас заметила, что производитель другой, раньше был по-моему Днепропетровск. А я то заметила, что консистенция другая. Те были очень твердые (таблетки), не разгрызешь, только рассасывать или проглатывать, а эти крошаться и к зубам прилипают Хотя не знаю, имеет ли это значение. Так вот указано, что: " ... Один из самых сложных в мире по составу полезных микробов препарат. БАД. -состав: сброженные компоненты молока, жизнеспособные термофильные и мезофильные лактобактерии 10 в 9 степени КОЭ\г пропионовокислые бактерии 10 9 КОЭ\г бифидобактерии 10 9 КОЭ\г продукты метаболизма полезных микробов" Дозировка для взрослого 6 таблеток. Хранить не выше +18 ТУ 9220-002-13549532-05 СРГ № 77.99.23.3.У10648.9.05 Кто знаком с этим товаром? Что можете сказать?
dimas: Alisa-Mari пишет: почему пробиотики хранятся при разной температуре одни в холодильнике. другие, линекс, например, не выше +25. Это зависит от того, как они себя ведут в ходе клинических испытаний, если установленно, что при хранении пробиотиков вне холодильника их активность заметно снижается, то на упаковке пишут - мол хранить при такой-то температуре, если удалось получить более стойкую форму, то и температура хранения - соответственная. Alisa-Mari пишет: Что можете сказать? БАД - этим, если не все, то очень многое сказано.
denis: словесные связки и название тоже соответствующие )) Alisa-Mari пишет: Один из самых сложных в мире по составу... хехе.
Alisa-Mari: denis пишет: цитата: Один из самых сложных в мире по составу... хехе. Это не я пишу, так указано на упаковке. А в действительности, комбинированных препаратов не так много. Знаю линекс, и еще симбитер (дороговатый). Мне интересно, как реально можно определить эффективность препарата, наверное кроме лабораторных никак. В общем, только деньги выкладывай
Alisa-Mari: dimas пишет: БАД - этим, если не все, то очень многое сказано А почему бы его так не назвать?
dimas: Alisa-Mari пишет: А почему бы его так не назвать?Пусть называют как нравится, я ведь не против названия, вспомните наше обсуждение, которое касалось БАДов, поймете о чем я веду речь.
denis: Акад. Смирнов (ныне покойный) со своими сотрудниками показал, что после приема пациентами пробиотиков, содержащих живые культуры микроорганизмов, в их крови обнаруживают бациллы, лактобактерии и другие микроорганизмы, которые входят в состав пробиотиков. интересно, что это значит? лактобактерии в крови вредны? это я задавал вопрос какой-то научной сотруднице, по поводу причин тромбоза и связи с ним микроорганизмов.
denis: оказывается, ранее считалось , что в крови не может быть никаких микроорганизмов, об этом и речь.
dimas: Evgeniy_Sh пишет: Если мой вес превышает относительную норму, то мы уже можем говорить о дисбактериозе.Подобные инсинуации не новость, таким образом нас пытаются подвести к мысли, что излишний вес якобы всегда является следствием дисбиоза, а это очевидная глупость. Evgeniy_Sh пишет: Он у меня был до клизмения, а применяя промывание кишечника, я смог привести бактериальный баланс в норму (силами организма конечно). Что позволило не только сбросить лишние килограммы, но и на протяжении последующего времени не набирать массу. Пищеварение вошло в норму и отпала необходимость в употреблении высококалорийных мясных продуктов, питания 2 раза в день вполне стало хватать для нормальной жизнедеятельности. Особенно часто у больных, причиной заболеваний тонкой кишки, при которых нарушаются обменные процессы и развивается дисбактериоз, является именно недостаточное питание, а двухразовое низкокалорийное питание, при дефиците белка, именно таковым и является, т.к. в организм в недостаточном количестве поступают продукты гидролиза белков, жиров, углеводов, а также минеральных солей и витаминов, в результате развивается картина патологического процесса в тонкой кишке, обусловленного белковой недостаточностью.
apologet: Излишек белка в организме так же является причиной дизбактериоза. Так что берите верёвку и вешайтесь, потому что никогда не угадаете, сколько белка вам нужно.
dimas: apologet пишет: Излишек белка в организме Ну и формулировочка!
Florist: apologet ЖЖЁШЬ!!!! Может до кучи обнародуешь схему работы системы депонирования белка? apologet Я тебя наверное удивлю, но нормы потребления питательных веществ давным давно известны исходя из веса и физической активности челов
Alisa-Mari: Florist пишет: Может до кучи обнародуешь схему работы системы депонирования белка? Угу, точно обнародует в своей свежеиспеченной книге
apologet: dimas пишет: Ну и формулировочка! Согласен, корявая фраза. Имел в видЕ потребление белка. Общеизвестный факт. А вы типа дурку включили и не поняли о чём я.
Florist: "Там шпионы с крепким телом, ты их в дверь они в окно ..." В.Высоцкий
Хогбен: Не шпионы, а шпионки!
Florist: Хогбен ну мальца подредактировал сообразно ситуации. хотя кто знает...
Alisa-Mari: Центр независимых потреб. экспертиз "ТЕСТ" провел тестирование 6 популярных препаратов от дисбактериоза. Каждый препарат помещали в емкость с желудочным соком, при этом проверяли действительное количество бактерий 2 раза: до помещения в жел. сок и после после 2 часов. 2 часа - это среднее время пребывания пищи в желудке. 1. ЛИНЕКС. Капсулы растворились за 5 мин.! Кол-во бактерий после действия жел. сока снизилось в 2 раза. 2. СИМБИТЕР (жидкий). Растворяется очень быстро (без капсулы). После - снизилось в 2 раза. 3. ЛАКТОВИТ форте. Растворилась за 1 мин. После - уменьшилось незначительно. 4. ЙОГУРТ Dr.Goodman. Растворилась за 4 мин. После - снизилось в 2 раза. 5. ЙОГУРТ Розель. Раствор. за 4 мин. После - снизилось в 2 раза. 6. БИФИ-ФОРМ. НЕ растворилась вообще. Состав полностью сохранен. Сорри, ссылки нет.
Alisa-Mari: Alisa-Mari пишет: Сорри, ссылки нет. Вот, нашлась тест Если в кратце Тестирование Чтобы подтвердить или же опровергнуть сомнения потребителей, мы решили проверить 6 достаточно популярных препаратов от дисбактериоза. Пять из них представлены в виде капсул (лекарственные препараты), а “СІМБІТЕР” в жидком виде (не является лекарственным средством). Условия проведения теста. Среднее время пребывания пищи в желудке 3-4 часа. Молочная еда переваривается быстрее - за 1-2 часа, а жирная, наоборот, может пребывать в желудке более 5 часов. Мы решили остановиться на достаточно "демократичной" цифре в 2 часа. В желудок, правда, препараты не вводили, а помещали их в приобретенный в аптеке желудочный сок. При этом количество заявленных на упаковках микроорганизмов проверили 2 раза: до помещения их в желудочный сок (то есть в исходном препарате), а также после экспозиции в желудочном соке на протяжении 2 часов. Состав. Производители заявляют различное количество микроорганизмов в своих препаратах: от десятков миллионов (это 107) в одной капсуле LINEX и “БІФІ-ФОРМ” до миллиардов в капсуле “ЙОГУРТ Dr. Goodman” и “ЙОГУРТ РОЗЕЛЬ”, и даже до сотен миллиардов в пакетике “СІМБІТЕР” (это 1011). Соответствие. Заявленное количество микроорганизмов соответствовало фактическому в препаратах LINEX и “БІФІ-ФОРМ”. Препараты же “ЛАКТОВІТ” и “СІМБІТЕР” содержали на порядок меньше обещанных полезных микроорганизмов, а у “ЙОГУРТ РОЗЕЛЬ” оказалось в 2 раза меньше лактобацилл, у “ЙОГУРТ Dr. Goodman” - в 2 раза меньше бифидобактерий. Стойкость капсулы. Единственным препаратом, чья капсула выдержала проверку желудочным соком, оказался “БІФІ-ФОРМ”. Капсулы остальных препаратов растворились в течение 1-5 минут пребывания в желудочном соке. Результаты. После пребывания препаратов в течение 2 часов в желудочном соке количество микроорганизмов не изменилось только для препарата “БІФІ-ФОРМ”. Значит, в отношении этого препарата можно иметь уверенность, что содержащиеся в его капсуле полезные микроорганизмы, целыми и невредимыми доберутся до места своего назначения - кишечника. Незначительно уменьшилось количество микроорганизмов после воздействия желудочного сока у препарата “ЛАКТОВІТ”. Однако он изначально содержал на порядок меньше микроорганизмов, чем заявлено на упаковке. У остальных же препаратов после их пребывания в желудочном соке количество микроорганизмов уменьшилось на 1-3 порядка (то есть - в 10-1000 раз!). При таком уменьшении количества микроорганизмов от фактического значения, которое, как показало исследование, частенько оказывается меньше обещанного, увы, на спасение от дисбактериоза рассчитывать не приходится. Ведь обещанный производителем эффект может быть достигнут только при поступлении обещанного этим же производителем количества микроорганизмов. А до кишечника полным составом микроорганизмов многие препараты не доходят. Отдельное замечание к препарату “ЛАКТОВІТ”. Производители этого пробитика не конкретизировали наименования микроорганизмов, содержащихся в капсулах. Фраза же "бактерии молочной кислоты - 120 миллионов спор" откровенно безграмотна и не выдерживает никакой критики.
shumer: Что-то я не понял, наверху написано в 2 раза, ниже в 10 - 1000 раз.
Alisa-Mari: Вверху имеется в виду разы, а внизу кол-во бактерий. По-моему...
shumer: Alisa-Mari пишет: Вверху имеется в виду разы, а внизу кол-во бактерий. Да нет, пишут же: количество микроорганизмов уменьшилось на 1-3 порядка (то есть - в 10-1000 раз!). Иначе нужно считать что изначально было где-то по 20-2000 бактерий в пузырьке. И та и другая цифра - нелепа
Alisa-Mari: shumer пишет: в 10-1000 раз Думаю, очепятка
Хогбен: А вот здесь неожиданный поворот темы: http://www.trimm.ru/php/content.php?group=1¶m=print&id=449 Типа того, что дисбактериоз понятие высосанное из пальца. Во как?
Хогбен: А все же хотелось бы послушать начальника транспортного цеха или на худой конец инспектора по физиологии по этому поводу. Дело в том, что мне как раз доктор сказал, что типа надо "дисбактериозиком заняться". И, блин, такое впечатление, что про этот самый дисбактериозик он знает примерно то же, что и любой средний обыватель (читай домохозяйка) начитавшийся популярного стеба на тему. А вот в институте его этому не учили.
marat69: прыгаем по ступенькам http://www.lactofiltrum.ru/
marat69: тест на д-б.териоз http://www.lactofiltrum.ru/test.htm
taras: Хогбен пишет: А вот здесь неожиданный поворот темы: http://www.trimm.ru/php/content.php?group=1¶m=print&id=449 Типа того, что дисбактериоз понятие высосанное из пальца. Во как? click here
taras: СОВРЕМЕННЫЕ ВЗГЛЯДЫ НА КИШЕЧНЫЙ ДИСБАКТЕРИОЗ У ДЕТЕЙ
полная версия страницы