Форум » Философия, религия » Язычество » Ответить
Язычество
kid t: с
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Florist: Блин- символ солнца, царя Коло,горящее колесо обёрнутое соломой.встреча языческого бога жизни. поэтому так и сильны традиции.любого христианина поскреби получше и язычника найдёшь!!! Мне язычество импонирует гораздо больше чем христианство.
НатаЛи: Florist Ты прав! У нас многие путают христианские понятия и языческие, я в этой части не очень сильна, но и то могу првиетси примеры смешения..Пасха и святое Воскресение. Мне язычество импонирует гораздо больше чем христианство. Это наверно потому что христианские примочки ты имеешь в виду те, что привнесла церковь, то есть чисто их обряды и таинства. Вобщем это "насаженное", а в язычестве там природой многое продиктовано, то есть ближе к простому человеку.. такому как ты.. как я, и всем читающим этот пост.
olika: С Натальей согласна - язычество во многом продиктовано природой и наблюдениями людей. Христианство - отчасти природой и в большинстве случаев навязыванием "воли бога". Мне язычество больше импонирует. Намного интересней читать живую книгу вокруг тебя, чем изучать полулживое эпистолярное наследие...
Ева: Florist пишет: Мне язычество импонирует гораздо больше чем христианство. Да.
Florist: НатаЛи Я не в этом смысле. Во первых языческие боги были сами по себе типа смотрящих. племя ставило в капище столбы всем богам которых уважало. приносили жертвы и всё такое просили помощи.богов могло быть скоко угодно. каждый бог отвечал за конкретный участок жизни. а христианство объявило всех других богов демонами. вот так раз и разжаловало. а мне вот и Ярило и Перун очень даже симпотичны и Дана и Тапия общение как старший брат с младшим а не как господин с рабом. И вообще христианство религия римских рабов. её основная направленность выживание любой ценой. трус проживёт долго...Брррр. ни нах этот пост пойду с Павном лучше фазана задавлю
kid t: НатаЛи пишет: У нас многие путают христианские понятия и языческие, я в этой части не очень сильна, но и то могу првиетси примеры смешения..Пасха и святое Воскресение. Я в этой части тоже не силен, поэтому и спрашиваю. Что в твоём примере языческое Пасха (Песах) или СВ?
НатаЛи: kid t Пасха - это от дохристианских традиций. Иисус воскрес на Пасху, то есть в день этого праздника, день его воскреесния и есть Святым Воскресением. Florist пишет: вот и Ярило и Перун очень даже симпотичны и Дана и Тапия общение как старший брат с младшим а не как господин с рабом. Передаю эстафету просветительства: что или кто есть Дана и Тапия?! (Перуна и Ярило вроде знаю ). Хотя.. про Ярило уточни тожж.
Гуся: Florist пишет: а христианство объявило всех других богов демонами. вот так раз и разжаловало. Ага. Зато на их места водрузило святых. Получилось все то же самое. Толкьо "по-христиански".
НатаЛи: Христианские святые не требовали приношения жертв, и праповедовали любовь.
kid t: НатаЛи пишет: Иисус воскрес на Пасху, то есть в день этого праздника, день его воскреесния и есть Святым Воскресением. А он спецом воскрес на Пасху, или так совпало?
НатаЛи: Вобщем на вскидку там как дело было: гораздо раньше воскресения Иисуса евреи стали отмечать пасху, она ещё называется "исход", избавление .. они из египетского рабства вышли. Этот день имел много традиций, некоторые из них перешли в христианство. Он воскрес не специально, конечно, но что-то общее между Воскресением Христовым и Пасхой есть: выход из рабства, открытие пути..
Гуся: НатаЛи "жертвы" - понятие относительное... Стоять службу, ставить свечи, бить поклоны, нести повинности - те же жертвы. И одной любовью не отвертишься тоже...
Гуся: НатаЛи я вот думаю: зачем мне отмечать день исхода евреев из египетского царства? "Пасха" - она у каждого своя в жизни. А в природе - это наступление Весны. У славян была своя "пасха" с крашеными яичками... Она мне как-то милее и ближе.
НатаЛи: Гуся А я люблю отмечать такие праздники, когда они уже превращаются в некую семейную традицию. Я как-то на предыдущей работе познакомилась с человеком (мужчиной), который это всё хорошо знал и, как говорится, соблюдал. Он сказал мне где можно купить форму для пасхи, как печь, как готовить, и всякие примочки. И это всё я внесла в семью просто как интересное что-то.. собственно без глубоких подходов, но всем моим домочадцам это понравилось. Правда, уж не знаю как в этом году получится, потому что всё у меня зависит от настроения, и например, в этом году моя любимая масленица прошла как-то мимо.. может и с Пасхой так случится. А ещё, а ещё (это ни чего что я так долго отрываю вас от дел, просмотра иных тем и проч.? ) есть в христианстве такой праздник как Троица, он тоже имеет языческие корни (типа начало лета и что-то такое), также он перенял ритуалы от туда. В частности, раскладывать в доме скошенную траву. Как ярчайший пример светлого воспоминания детства - приезжаешь к бабушке на Троицу, а в доме куча скошенной травы, благоухающей, по которой можно бегать, прыгать и валяться.. И ни каких религиозных подтекстов тогда не было и в помине. Всё. Можете вернуться к детям, работе и просмотру порносайтов.
Гуся: НатаЛи с таким же успехом можно превратить в домашнюю традицию любой прикольный прикол из любой религии.
НатаЛи: А зачем отмечать день какого-то там мероприятия бешеных тёток, ставший потом "международным женским днём"? маразм а 23 февраля - это ваще что за день такой?почему 23-е?
Гуся: НатаЛи Тетки те боролись за права ВСЕХ теток. :-) А те евреи - только за СВОИ права. :-)))) А 23 - это вообще про НАШИХ мужиков (советских). У нас и день такой. Поэтому вполне имеем к нему отношение. Вот елси бы 23 - был день Африканских мужиков или китайских, то тогда действительно было бы странно.
olika: НатаЛи пишет: Христианские святые не требовали приношения жертв, и праповедовали любовь. Что бы в христианстве признали святым - этот человек должен быть мучеником. Мучаться должен был за праведное слово и дело. Все христиантство построено на жертвах и муках. Я мало чего радостного там вижу...Только "должен, каяться,молиться,божье наказание". Самый верный способ сделать из человека раба, причем раба духовного.
olika: Я предлагаю вынести разговор про язычество в отдельную тему. Мне, например, это все очень интересно. "Язычество" - не такое уж и язычество на самом деле. Там есть много того, что реально имеет смысл и предназначено для определенных целей. В конце концов, наши предки были язычниками, мы не исконные христиане :-). А иметь представление о том, чем они жили до христианства - мне лично интересно. Кстати, Наташ, Ярило - бог солнца (полагаю, ты это и так знаешь :-)). И еще, Ярило - это просто имя, данное предками тому объекту в галактике, которое мы теперь называем солнце. В язычестве, насколько мне известно, не было богов как таковых. Были живые личности, которым давали имена (просьба не путать с божками и идолами!)
Florist: Я тут нечаянно Апию назвал Тапия.... Прошу прощения за не точность. Апия -мать сыра земля,Табити-богиня огня,Дана -богиня воды,Велес-бог домашнего скота,Перун-бог воинской чести и славы,Сварог бог перековавший мечи на орала и ссадивший кочевников с лошадей и научивший их пахать землю.
Гуся: Язычниками, кстати, называли иностранцев. Миссионеров разных... "Языги" они были. А потом все перевернули с ног на голову. Если бы наши предки узнали, что теперь они - "язычники", то долго бы смеялись, наверное. :-)))
Ева: НатаЛи пишет: Христианские святые не требовали приношения жертв, и праповедовали любовь. Гуся пишет: жертвы" - понятие относительное В язычестве, по-моему, порядком было жертв в самом буквальном смысле - много крови человеческой в ритуалах.
Cooler: Я прочитал все сообщения в этой теме и скажу честно, что у всех участников форума искажённое представление о христианстве и язычестве как таковом. Впрочем, для сегодняшней ситуации в Рф это нормально. Если, кому-то интересно, то могут посетить пару религиозных форумов и смогут убедится, что их взгляды ложны. Надо спрашивать у профессоналов, а не у любителей и тем более не у противников христианства. Повторяем ошибку прежнюю: тело лечим у шарлатанов охотнее,чем у врачей, а душу у "духовных" знахарей. www.kuraev.ru www.cirota.ru/forum Можно посетить эти 2 форума, на форуме дьякона Кураева можно найти его книги,специально написанные для ознакомление с христианством.
Гуся: Ева если быть обьективными, то уж столько жертв отдали в процессе насаждения христианства и ЗА христианство, что... уж не стОит перетягивать одеяла. А что касается жертв у славян-язычников, то почитайте Велесову Книгу. Там много про жертвы. Первое, что нашла в сети: http://veles-b1.chat.ru/velesb2.htm#16 "Принеся в жертву белых коней, ушли мы из Семиречья с гор Ирийских из Загорья и шли век." "Слава богам нашим! Мы имеем истинную веру, которая не требует человеческих жертв. Это же делается у варягов, приносящих такие жертвы и именующих Перуна- Перкуном." " И мы ему приносили жертвы, но мы смели давать лишь полевые жертвы, и от трудов наших просо, молоко, жир. А также подкрепляли Коляду ягненком, а также во время Русалий в Ярилин день, а также на Красную гору." Кстати, : "И там мы поселились, и пятьсот лет вечем управлялись, и были богами хранимы от многих, называемых ЯЗЫГАМИ. " "И вот ЯЗЫЦИ отошли на полдень и оставили нас одних." О богах: "В Греции ведь не богов почитают, а людей высеченных из камня, подобных мужам. А наши боги- суть образы. " Образы - то етсь абстрактные понятия, условные. "И тут пришла Красная Заря, нанизывая драгоценные камни на убранство свое. И ее мы приветствовали от сердца- как русские, а не как греки, которые не знают о богах наших и говорят злое по невежеству." - греками нам и навязано современное мнение о язычестве.
Cooler: Гуся, вы можно вас попросить указать время написания этой книги? :) О приношении жиров там всяких и цветов, плодов - это муссируется очень сильно сейчас в сети язычниками, а вот вы почитайте хронику Владимира князя киевского до принятия христианства - всех военнопленных приносили в жертву.
Гуся: Cooler То есть захваченных врагов убивали. А после принятия христианства все военнопленные становились гражданами Руси что ли? Про полемику ученых о времени написания Велесоваой книги знаю. Причины непринятия ее некоторыми академиками тоже. А вы знаете время написания Библии? :-) И что говорят по поводу ее ученые мужи? Пустой спор, не будем начинать. :-) Все моменты Велесовой книги, кажущиеяся некоторым спорными активно рассматриваются и все доказательства вы найдете( в том числе в сети), если чуть-чуть поищите. Перепечатывать сюда все труды по этой теме не имею времени.
Cooler: Гуся, извините, надо было сперва приветствовать Вас. Приятно Вас видеть. А мне всё равно кого приносили в жертву - врагов ли друзей ли. Главное,убивали людей. По поводу велесовой книги , "О языческой религии славян, в которой был воспитан Владимир, мы знаем, в частности, из воспоминаний арабских путешественников, бывавших на Руси. Один из них, ибн-Фадлан, описал похороны знатного руса, которые он наблюдал где-то в районе Волги. Эти языческие похороны сопровождались отвратительными и мерзкими церемониями. Вместе с умершим русом в могилу клали убитого коня, какие-то предметы и вещи. Вместе с ним в загробный мир в принудительном порядке отправляли и жену. Ее убивали самым изуверским образом, предварительно изнасиловав в ритуальном порядке. Затем все сжигалось на погребальном корабле." Вот пример жертвоприношений "своих". Так что о красивости и привлекательности язычества есть только выдумки самих же неоязычников. К слову сказать, они являются единственными приверженности теории достоверности велесовой книги :) Возраст Библии? Вы о какой её части говорите? О ветхом или новом завете?
Cooler: Что-то у меня не получается вставить ссылку на велесову книгу . http://ru.wikipedia.org/wiki%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0 С другой стороны, могу только так. Лингвистический анализ «Влесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (достаточно хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников. «Влесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами ять, Ъ, Ь; после мягких согласных могли следовать только определенные гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что тот, кто их написал, не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке; в то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга; в ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы'). Во «Влесовой книге» отражено смешение Е и ять, хотя такая графика («бытовая») известна в надписях и берестяных грамотах лишь с рубежа XI и XII в., а фонетическое смешение началось ещё позже; отвердение шипящих и Ц — процесс ещё более поздний в славянских языках. Формы Влесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее в других славянских языках не отмечено. В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Во Велесовой книге приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту), широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста; при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде (и вообще не удаётся выделить чётких правил согласования по числу, лицу и т. п.); имеется ряд нелепостей (не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в образовании причастий и т. п. В публикациях 1990-х годов, подготовленных А. И. Асовым и другими, язык первоначального текста слегка «подправлен»: публикаторы произвольно меняют некоторые указанные критиками места (в частности, Влесова книга становится Велесовой, вместо пенть печатается пѧть) вопреки прориси с дощечки и первым изданиям.
Cooler: Содержание «Влесовой книги» также свидетельствует о подделке. Во «Влесовой книге» речь идет о славянах-скотоводах, живших «за тысячу триста лет до Германриха» — за 13 столетий до готского вождя середины IV в. Германариха (то есть в начале I тысячелетия до н. э.). Ни автор «Повести временных лет» (начало XII в.), располагавший многими источниками, ни авторы первых повестей, летописей и предполагаемых летописных сводов конца Х—XI в. не сообщают о славянских племенах и князьях даже V—Х вв. таких сведений, какие содержит составленная в конце IX в. «Влесова книга» о временах гораздо более отдаленных. Даже Гомер, создавая Илиаду, писал о событиях, отдаленных от его жизни не более чем на 500 лет. События более глубокого прошлого переплавились у древних греков в мифы, имеющие скорее литературную ценность, чем историческую. В книге излагается версия о степном центральноазиатском происхождении славян, гоняющих свои стада до Сирии, видимо чтобы привязать велесовых славян к упоминаемым античными источниками набегах кочевников-скотоводов. Евразийские теории славянского прошлого были популярны в XIX веке. Между тем археологами доказано, что славяне задолго до этого (еще в III тыс. до н. э., во времена трипольской культуры) были земледельцами и автохтонами, то есть обитали в районе Среднего Поднепровья и вряд ли могли столкнуться с египетскими фараонами. Прослеживается явное влияние Библии и греческих мифов на авторов текста о судьбах славянских племён, но история славянских праотцов Богумира и Ора, их дочерей и сыновей, от которых пошли древляне, кривичи, поляне, северяне, русь, выглядит гораздо более наивно. «Велесова Книга» содержит фрагменты бродячих сюжетов, известных по записям XVI—XVIII вв., например «Сказание о Славене и Русе» и др.; в ней используются мотивы «Слова о полку Игореве».
Cooler: Фактический анализ Весьма необычен для этого региона и времени материал письма — тонкие выпиленные дощечки (а не береста или церы на деревянной подложке, где текст располагался не на дереве, а на воске). Утверждается, что, в отличие от большинства известых древних рукописей на дереве, дощечки были тонкими (0,5 см), размером 20 на 30 см и разлинованы с двух сторон; эти параметры, по мнению некоторых критиков, способствовали бы хрупкости и раскалыванию материала ещё в древности. Кроме того, различные источники текста «Велесовой книги» (публикация в «Жар-птице» и рукописи из архива Миролюбова, изданные Лесным) содержат сильные разночтения, которые нельзя отнести на счёт плохо читаемого места (например, вместо «земля» в другом списке читается «держава»); это значит, что либо один из первых публикаторов произвольно правил текст, либо он сочинялся в процессе публикации. В разных источниках текста он по-разному поделён на дощечки, а эти дощечки — на строки; это скорее всего говорит о том, что и то, и другое деление есть фикция. Всё данные взяты из википедии.
Гуся: Здесь брали? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0 Вы процитировали только противников подлинности. Там же указаны сторонники. "Среди сторонников её подлинности есть ряд учёных-славистов, в частности, Ю. К. Бегунов (поддерживавший также ряд других весьма сомнительных источников болгарского происхождения) и Р. Мароевич." ну и так далее. Но мы ведь не об этом? вы же понимаете, что ни вы доказать подложность книги, ни я - подлинность, - не сможем. Разве что обменяться ссылками на источники наших аргументов... Я, кстати. не отрицаю, что в самом раннем своем развитии язычество отдельных племен допускало человеческие жертвы. Но так же попытки доказать мне, что христианство - белое де и пушистое - не удасться. :-) Сколько одних войн было "во имя веры христанской"... Люди всегда найдут возможность довести хорошую идею до абсурда. Так же получилось и с христианством. Не будем говорить о времени. когда "огнем и мечом" прививалась вера христанская на Руси... (Или будем?)))) Целые деревни выжигали... вместе с населением...
Гуся: Cooler ваше приветствие очень приятно. Я тоже рада видеть вас здесь. С праздником!
olika: Всех тут рада видеть :-) Только давайте не будет длинные цитаты сюда вставлять - лучше ссылками. Велесову книгу читала года полтора назад - где-то на дисках есть, попробую отыскать...И потом, мне бы не хотелось рассматривать язычество как "за" и "против". Опять начнутся споры на пустом месте. Михаил, у вас есть собственные мысли по поводу язычества? Ну, хотя бы, те которые прививали вам с детства?
olika: Во многих сказаниях встречаются такие понятия как Явь, Навь и Правь. В них, как мне кажется, заключается представление об окружающем мире. С точки зрения времени: Явь - сейчас Навь - то, что было Правь - то, что будет С точки зрения физического существования: Явь - физический мир, то что осязаемо и видимо Навь - "потусторонний" мир, мир духов, то, что невидимо и неосязаемо, но иногда ощущаемо Правь - правила взаимодействия между Явью и Навью. Правь - мысли+время+законы вселенной+действие. То, при помощи чего и по каким правилам, есть возможность творить будущее (и по времени и физически). Более того, эти понятия не существуют отдельно сами по себе, каждое из них включает в себя остальные. . Сейчас творите Правь, либо есть неведомо уложена Дажьбом. Понятна пора же сия, течет Явью, та сотворила жизнь нашу. Так если о Диде, смерть есть Явь, есть текущая. Творение в Прави, Нави небо есть по той. До того есть Навь. После того есть Навь. В Прави же есть Явь, поучимся старому. Что-то типа современного "жизнь не прекращается после смерти" :-). Если считать наших предков темными и невежественными, то можно Явь и Навь определить как Светлые силы и Темные (светлые, то, что видимо. Темные - то, что невидимо. По аналогии День - Ночь). И опять же, светлые и темные силы не имеют четких границ - они переплетаются, находясь в постоянной "борьбе" "Все сотворенное не может войти в расторгнутый ум!" Чувствуйте это, ибо лишь это умеете, ибо тайна та велика есть: как Сварог и Перун — — есть в то же время и Свентовит. Эти двое охватывают небо, сражаются тут Чернобог с Белобогом и Сваргу поддерживают, чтоб не был повержен тот бог Свентовит. Хотя, на мой взгляд, наличие только 2 понятий - есть статика. Т.е. Явь и Навь сами по себе не произведут ничего нового... Для этого есть 3-й кит :-) - Правь. У меня она ассоциируется с динамической составляющей...То, при помощи и под влиянием чего преобразуется окружающий мир.
Florist: http://lib.pagan.ru/books/history/ist0/rybakow/jads/jads001.php пишет: и Примерно в XI веке во Владимирской земле, происходил странный и до сих пор не изученный симбиоз язычества и христианства. Там языческие образы попали на стены христианских храмов. К этому времени относится и мало известное четырехгранное каменное изваяние, ныне хранящееся в Боголюбове. Это изваяние отличается от известного "Збручского идола" тем, что сзади голов языческих божеств помещены нимбы святых. Похоже, что владимирских князей устраивал такой синтез. Домонгольская христианская церковь была слаба и не могла противостоять языческой оппозиции. К этой же эпохе относится и шедевр древнерусской литературы "Слово о полку Игореве"- произведение насквозь языческое по своему содержанию. Ситуация заметно изменилась с нашествием татаро-монголов. По-видимому, в первое же Батыев нашествие погибли многие носители языческого знания, в традиционную задачу которых входило отстаивать культурную и политическую независимость своего народа. Каменная резьба владимирских храмов после Батыевого нашествия никогда и нигде не повторялась более. С другой стороны, известно, что христианская церковь пошла на предательство, на сговор с захватчиками. В церквях запели молитвы во славу и здоровье монгольских ханов. Всякое сопротивление татаро-монголам осуждалось церковью. За это татары не грабили монастыри. На первые сто лет татарского владычества приходится самый быстрый рост богатств монастырей во всей истории христианской церкви Этот факт для нас имеет значение потому, что именно на это время приходится надлом славянского язычества в русском его воплощении. http://www.prazdnikinfo.ru/20/1/i8_777.htm Михаил сформулируйте пожалуйста что вы хотите доказать своими обширными цитатами? То что Книга Велеса подделка? или то что язычества на Руси не было в принципе?или что то ещё?
olika: ...Ха... счас вспомнила - когда Карамзина читала (История государства российского), 2 книга, если не изменяет память... Так вот, там говорилось, что война с татарами (впоследствии с игом) началась "по ошибке и гордыне князя" (имя не вспомню). Вроде как татары шли куда-то войной мимо княжества и воевать с русичами и не собирались. А тут у местного князька гордыня взыграла - вздумал повоевать с толпами татар... Разозлил бедного хана и тот, вместо пункта назначания, завернул к этому князю... на 300 лет... Вот имен не вспомню... а в память врезалось. Хотя, не исключено, что это были выводы самого Карамзина... И вообще, мое мнение...История - это история, это не фармакодинамика или кинетика. Тут нельзя точно сказать что, а главное, как происходило. История ограничивается только датами событий - такого-то числа произошло то-то и то-то. И кончается там, где начинаются выводы и размышления по поводу этих событий. И тем более, чем дальше во времени, тем больше дров :-). История отвечает на вопрос "когда?". Есть еще вопросы "как и почему?" - это больше относится к культурологии. Мне это интереснее.
Гуся: olika пишет: Хотя, на мой взгляд, наличие только 2 понятий - есть статика. Т.е. Явь и Навь сами по себе не произведут ничего нового... не-не-не!... как раз двоичность подразумевает движение! То есть как весы. Которые все время стремятся к равновесию. Но именно поэтому качаются как маятник. А так же Навь и Явь не всегда воюют! если быть более точным: они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Влияют друг на друга. Иногда даже сотрудничают, помогают друг другу.
Гуся: Florist да, много подобных культурных памятников изучают в вузах искусства (предмет истории сикусств). Образцы синтоизма того времени действительно великолепны! Хотя храмы православные, они во множестве украшены языческими символами (лики богов, свастика... и др.) Некоторые до сих пор используются как православные храмы - номально. :-) (жаль, с ходу конкретные примеры не приведу, могу ошибиться в названиях... уточню - напишу. Надо в конспекты заглянуть... Помню храмы во Владимире, но какие конкретно - забыла.)
olika: Гуся пишет: как раз двоичность подразумевает движение! То есть как весы. Которые все время стремятся к равновесию. Но именно поэтому качаются как маятник. Я хотела сказать, что они статичны в том, что не производят нового. Есть движение и взаимодействие. Творение происходит по законам Прави. Т.е. отсутствие этой составляющей приведет к миру "без новшеств". А борьбы в принципе и нет как таковой, что радует :-). Все гармонично, все в движении. Любая борьба с последующим разрушением есть создание нового :-). Хотя, может я и не права... я только пытаюсь понять...
olika: Еще интересно... не замечала, что бы в описании язычества встречались храмы или иные помещения... Были места сборищ, но сооружений как таковых не было... В принципе, предствив себя на месте тех людей, при виде "пришельцев другой веры", призывающих сооружать храмы - я бы удивилась "зачем богу храмы?"... Понравилась аналогия, проводимая между жертвоприношением и современными торжественными событиями: ...Помните, как вы проводите чей-либо день рождения или поминки? Вы заявляете гостям, что данное торжество посвящено имярек (не суть важно - живому человеку или уже умершему). Вся приготовленная и принесенная на стол (выполняющий роль жертвенника и алтаря) пища посвящается этому человеку. Так же происходит посвящение напитков (кстати, хмельных) - вы встаете, оборачиваетесь к имениннику (или к фотографии умершего, перед которым стоит часть принесенных на поминки кушаний - стопка водки с куском хлеба) и торжественно говорите: "я хочу выпить этот бокал за здоровье (в память) имярек" или "я посвящаю этот тост нашему прадеду, который сегодня слышит нас и радуется на том свете тому, что мы все здесь собрались". Разница между этим домашним ритуалом и ритуалом языческого богослужения заключается в том, что посвящается все "действо" не человеку, а богу. Все жертвенные дары сначала торжественно приносятся богу - жертвуются волхвом от имени всех присутствующих. Дары подносятся к Образу Бога (в виде статуи или иного явленного изображения), прикладываются (целиком или в виде небольшой символической части) к Алатырю-камню (к алтарю) и после этого передаются всем участникам..... Целиком, кому интересно здесь http://naopushke.narod.ru/read/krov_i_zhertvi.htm
Ева: Вообще современные крупные религии и строились же на базе различных языческих форм верований. Так что не мудрено, что существуют все эти схожие моменты. Меня очень привлекает то буйство, выплеск энергии, сила которые существует во всех этих плясках, различных гульбищах и т. д., проводимых во время тех или иных обрядов, праздниках… Очень привлекательно подобное в проявлениях природы вокруг – гроза, буря и т. д. и человеческой конечно же тоже. Я присутствовала как зритель на празднике кришнаитов. Заряжает очень, эмоции радости… все очень чувствуешь - очень здорово.
НатаЛи: Ева пишет: Меня очень привлекает то буйство, выплеск энергии, сила которые существует во всех этих плясках, различных гульбищах и т. д., проводимых во время тех или иных обрядов, праздниках… Просто пляски - это в самом деле классно, а ты прикинь, что в это время доходят до экстаза и режут горло какому-нибудь животному, потом пьют кровь или поливают её что-то, и ещё хорошо, если животного, думаю и людей резали, детей, молодых девушек и проч. Представляя это, мне уже не так приятно и радостно. А вам? В язычестве мне, как тут уже отмечали, нравится близость к природе, к её стихиям, но природа это очень сложно, она может быть жестока, приносить гибель живому, разрушать горы, затоплять и т.д. То есть, палка о двух концах. В язычестве также наряду с мирным и меланхоличным опусканием в воду венков, весёлыми танцами, есть и жестокость и убийство, так устроен мир. Вместе с радостью идут рядом выплески злости, безжалостности.
Florist: Меня в древнем язычестве привлекает минимальное количество служитилей культа и таким образом отсутсвие внесения внешнего субъектевизма в веру индивида. Есть боги есть человек. Каждый выбирал себе бога по своим жизненным принципам и ощущениям. Боги меняются вместе с людьми, появляются новые боги старых забывают. Только вот в язычестве всем новым богам были рады ,новые веры объявили старых богов вне закона. Призвали к их уничтожению. Они принесли религиозные войны. Мне это не нравится. Языческие боги по сути части природы, её стихии и явления и вот это мне нравится. Человек дитя природы и должен жить с ней в гармонии.
olika: НатаЛи пишет: Просто пляски - это в самом деле классно, а ты прикинь, что в это время доходят до экстаза и режут горло какому-нибудь животному, потом пьют кровь или поливают её что-то, и ещё хорошо, если животного, думаю и людей резали, детей, молодых девушек и проч. Я кое-что читая по поводу язычества у славянских народов нигде не встречала кровавой бойни и плясок...Даже читая художественную литературу... Похоже, что понятие "язычество" у многих ассоциируется именно с плясками у костра и реками крови... У меня Язычество в такой трактовке больше сопоставимо с ацтеками или африканцами, но никак ни со славянами... А в христианстве вообще - плоть и кровь Бога, им причащаются... угу, своего Бога поедают... Славяне хоть дары просто приносили...Пойду посмотрю еще... Вадим, мне кажется, что у славян языческие боги - больше описание природных процессов и как следствие их понимание... но никак не слепое поклонение...
Florist: olika olika пишет: Вадим, мне кажется, что у славян языческие боги - больше описание природных процессов и как следствие их понимание... но никак не слепое поклонение... Именно этим мне и импонирует славянское язычество. Вера в силы природы,понимание этих сил и единение с экосистемой, а не противопоставление .
Ева: olika пишет: Я кое-что читая по поводу язычества у славянских народов нигде не встречала кровавой бойни и плясок.. Но мы же здесь не про славянское язычество говорим, а про язычество вообще.
Ева: Танцы (несущие различный смысл) существовали и существуют всегда у разных народов. Интересны танцующие люди, которым при этом важны не они сами, на данный момент, а сам процесс и то, ради чего... И кровь человеческая была, в смысле в ритуалах, не бойня конечно, но была. А бойня... она была в христианских войнах за праведную веру.
Florist: Танец это подготовка воина. Во всех движениях исконно народных танцев прослеживаются элементы динамической сферы рукопашного боя.
Гуся: Florist не только подготовка воина. Существует огромный пласт "Женских сакральных танцев". Они отражают целую философию, помогают на практике в нескорых аспектах жизни женщины. Первое, что вспоминается, - "танец живота". Это был сакральный языческий женский танец. Он не был для мужских глаз. Основная его задача была - помощь роженице (расслабление и напряжение отдельных мышц). И только очень много позже танец превратился в "танец-для=мужчин" (Случайно его увидели мужские глаза)
Гуся: Девчонки, очень рекомендую позаниматься в группе "Сакрального танца"... Впечатляет.
Ева: Гуся пишет: позаниматься в группе "Сакрального танца"... Впечатляет. Гуся , что ты имеешь в виду, танец живота?
Гуся: Ева Нет. У каждого народа свои танцы. Есть и схожие. ОЧЕНЬ МНОГО ВСЕГО. Хороводы например. Много всего. Чему даже нет названия на современном языке.
Гуся: http://sacred-dance.narod.ru/hystory.html http://sacred-dance.narod.ru/contact.html Я занималась у Харитоновой Саши
Florist: Гуся Я мужчина забыла? Поэтому хоть и занимался народными танцами ,но танцевал исключительно мужские партии
Ева: Гуся, Все, что касается движения тела - мне очень интересно. К сожалению в списке нет Ростова. В этом плане в Москве классно - куча всего интересного существует.
Гуся: Ева проводятся выездные семинары (в Крыму, заграницей..). Попробуй выбраться на один из них.
Гуся: Языческое мировоззрение Статья создавалась в период '99-'00 годов, постоянно дополнялась и корректировалась; статья не выдержана в едином стиле, но в ней концентрированно собраны все необходимые определения, формулировки, афоризмы, интересные и удачные мысли - т.е., фактически, в статье содержится квинтэссенция по рассматриваемым тематикам и затронутым вопросам. Статья написана в стиле "веселая философия - на пальцах" :o))) а самом деле, знакомясь с Языческой Философией, многие могут нимало удивиться, когда узнают, что такое язычество на самом деле. У большинства граждан, лишь вскользь знакомых с этой философией, под термином "язычество" ассоциируется как минимум "не совсем то". В современном обществе ныне превалирует средне-стандартное представление "кто такие язычники и что они делают?": они 1) поклоняются деревянным столбам; 2) устраивают оргии; 3) приносят жертвы". Ну а то как же? Именно этим они постоянно и занимаются. Только про "кровь христианских младенцев" еще можно добавить: ее язычники в обязательном порядке каждый день пьют (запихивая ногой под стол труп ребенка ... Собственно, наиболее точную и ценную информацию о язычестве можно получить, узнав о язычестве непосредственно от представителя этой философии. Действительно, кто может лучше рассказать о своей "вере\религии\философии", как не ее образованный представитель? Язычество - это Поэзия, Языческая Философия - способ поэтического взгляда на мир. Прежде всего, язычество - это жизнелюбие, миролюбие. Мир Сей лежит не "во зле", как считают некоторые, а в переплетении двух условных(!) начал, которые антропоцентрично рассуждающее человечество предпочитает называть добром и злом. Собственно, равноценным заявлением было бы утверждение, что "Мир Сей лежит в добре". Поскольку есть мнение, что наш Мир вполне прекрасен, красочен и разноцветен, следовательно, можно сказать и так. Для тех, кто не смотрит на Мир сквозь черно-белые очки, Мир таков и есть. Каково созерцание - такова и философия. И все ощутимое, реальное, плотское, земное, живое - вот вполне достойные объекты любви. Здесь и сейчас. Все это многие язычники любят больше чем "горнее", и больше чем богов. В язычестве не обязывается любить богов (или даже просто уважать их). Это - можно, но - не обязательно. Любовь и уважение надо заслужить, а потому требовать возникновения этих чувств у кого-либо попросту бессмысленно. Богов язычники славят, а не молятся им, и уже тем более не "поклоняются". И если кто-то заявляет, что он "поклоняется" богам, то это скорее всего не язычник, либо язычник с "очень средним" уровнем интеллекта. Боги в язычестве\родноверии\традиционализме - друзья\родственники, а не "господа\господин". Партнеры, а не "хозяева\хозяин". И никогда прославление богов "на коленях" не происходит - собственно, язычники при обращении к богам вообще не встают на колени (некоторые даже предпочитают клятву такую себе дать). И тяжело-давящей на психику храмовой атрибутики в язычестве нет, ибо Природа сама по себе - храм. Капища устраиваются как правило в лесу или на полянах внутри леса. На капищах ставится статуя чаще всего Сварога ("дида-божия"), Перуна (бога воинов), Велеса (бога мудрости и богатства), либо (реже) - статуи других богов, но бывает и просто стела с изображением солнца или другого языческого символа. В язычестве так называемый "священный символизм" и атрибуты "культа" достаточно аскетичны - в противовес однозначному неприятию аскетизма в жизни и по жизни. У монотеистов все как раз наоборот - напыщенная дорогостоящая атрибутика (естественно, на деньги прихожан приобретенная) - и проповедь аскетизма в жизни: "скорбите, смиряйтесь, подчиняйтесь...", а денежки, сэкономленные смиряющимися прихожанами идут жрецам ("жирным котам на сметану" ) . В язычестве ОТСУТСТВУЕТ понятие "ереси". Здесь нет неких однозначных ЗАПОВЕДЕЙ, КАНОНОВ и ДОГМ. Каждый волен сам устанавливать их для себя и вновь отменять если они неактуальны. И потому, в отличие от монотеистических концепций, в язычестве нет такой богооткровенной чехарды сект великих гуру, претендующих на истину в последней инстанции. Нет ни единого культа, ни единых обрядов, ни строгих заоблочно-возвышенных предписаний и писаний. Конкретно обряд - это НЕ некая цель, а средство войти в требуемое состояние сознания. В самом своем принципе - обряды не нужны: если разумное существо настолько контролирует свою психику, что может войти в какое-либо конкретное состояние сознания одной только силой мысли (самонастройка) - в таком случае всякие телодвижения и прочие амулеты - не нужны. Язычество - это комплекс мировоззрения, образа жизни, системы мифов и прежде всего дух, присущий в древние времена пращурам каждого народа. Язычество - многобожие (политеизм). Богов МНОГО. И каждый язычник выбирает их себе столько, сколько хочет. И если боги с течением времени перестают его устраивать, он может расторгнуть с ними "контракт" и выбрать новых богов. Разные боги со своими уникальными характерами - не есть одно и то же. Но различные их художественные образы являются множественными вариациями Единого Изначального Бога - в славянской мифологической системе это Род. Так же, боги - это одновременно и родители\родственники, и их тоже можно выбирать и менять. Ничего удивительного нет в таком разночтении - во первых, поскольку так называемая "божественная сфера" достаточно аллегорична и, следовательно, не настолько однозначна, чтобы можно было принять за эталон какое-либо одно из решений; а во-вторых потому, что каждый отдельный язычник вправе САМ выбирать ВСЕ, в том числе и решать, кем в первую очередь (и в конкретный момент) для него будут являться боги - друзьями или родственниками, (и даже соперниками\врагами, кем также иногда становятся друзья и родственники). Бог не может ПОКИНУТЬ, поскольку он не один. Их много, и поэтому всегда есть надежда на помощь со стороны богов. Не нравится бог - не верь в него, выбери другого. Если рассмотреть в этом контексте кровнородственный аспект, то и родственников (как и богов) у человека также может быть хоть пруд пруди, даже море седьмой воды на киселе. С родственниками также можно и ссориться, и мириться, и посылать их куда подальше, и призывать в помощь, и уважать их, и НЕ уважать. По собственному усмотрению, исходя из целесообразности. К тому же, цели могут меняться: то, что вчера представлялось желательным, завтра может стать нежелательным; так что тем более такое отношение (к богам) вполне оправдано. Мы им обязаны\должны ровно столько, сколько они нам. Каждый язычник вправе выбирать, хочет ли он быть обязанным кому-либо. Если ему нравится быть обязанным, если какая-либо обязанность доставляет ему удовольствие, то он поступает соответственно ей. Если же язычнику не нравится какая-либо обязанность, то он как вправе поступить соответственно этой не нравящейся ему обязанности (вопреки собственному нежеланию), так вправе и НЕ поступить; при этом нисколько не мучаясь внутренним конфликтом. Собственно, любая мотивация иррациональна, и все в конце концов сводится к банальному "нравится \ не нравится"... В любом из этих случаев язычник всегда осознает последствия своих действий или бездействия, принимая решение, исходя из представляемой\чувствуемой им индивидуальной целесообразности. Язычество как бы подобно конструктору, где из разных частей можно собрать для себя какую угодно религию по собственному усмотрению. Это религия индивидуального спроса и индивидуального пользования. Можно сформулировать это так: "сотвори, создавай, сделай себе храм сам, для себя" (ну и, конечно, для ТОГО, кто хочет с тобой вместе что-то общее строить). Язычество - это жизнерадостное, оптимистическое мировоззрение. Нет ни обязательных постов, ни воздержания, ни жестких предписаний. Оно зовет не страдать, смиряться и ограничиваться, а наслаждаться, действовать, развиваться. Язычество не принуждает и не страшит, оно комфортабельно как индивидуальные апартаменты, оно ласково и жизнелюбиво. Оно зовет жить здесь, сейчас. "Другого места и времени нет!", "Славься Мир Сей!"... В "другом Мире" - другие правила и законы. Вот когда окажемся в "другом Мире" - тогда и будем жить по правилам ТОГО Мира. Но здесь, сейчас, пока никто в точности не знает, "а что же там?" - какой смысл огород-то городить? ЖИТЬ будем? Или будем думать, "как там жить"? На месте разберемся!... Такое понимание наиболее приближено к существующим в "Мире Сем" ПОНИМАЕМЫМ, ВИДИМЫМ и ОЩУТИМЫМ правилам. В современных категориях язычество можно условно охарактеризовать как "личная религия". Хотя, на самом деле, Язычество - это не религия, а МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ФИЛОСОФИЯ, ИСКУССТВО - это будет максимально точно. Ибо что такое религия? (конечно же, по большому счету: Религия - это сделка: выполняешь свод правил и получаешь с полки пирожок). Итак, что входит в понятие "религия"? что включает в себя этот термин? Религия = догма + поклонение + церемониал + запрет шутить [над перечисленным]. В язычестве нет ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого. Даже если рассматривать "церемониал", то и его как такового также не существует: ибо в язычестве НИГДЕ НЕТ не только обязательных для ВСЕХ предписаний, а даже просто неких единых предписаний. Поли- теизм, много- божие - и нет ничего моно- ! Все выбирается ТОЛЬКО индивидуально, каждым язычником отдельно. (Конечно, в поздние пред-монотеистические времена кое-где были такие извращения - с предписаниями "как и что надо делать". Но СЕГОДНЯ, в современном язычестве, это занафталиненное старье нигде не используется)... И, пожалуй, самое ценное отличие Языческой Философии от ВСЕХ религий - не запрет, а напротив(!), ПООЩРЕНИЕ Чувства Юмора в "божественных вопросах", ПООЩРЕНИЕ способности шутить и смеяться над своими богами, над собственной обрядовостью и прочей атрибутикой. Языческие праздники сопровождаются веселыми играми, танцами, песнями, застольями, где богов не только благодарят и славят, но и юморно подкалывают (или прогоняют, как например Зиму-Марену при встрече Весны). Ведь боги - наши друзья и\или родственники; потому и отношение соответствующее. С языческой точки зрения, к богам именно так и надо относится - чтобы не зазнавались ) А относиться ко всему божественному серьезно - как раз вот это уже и есть патология :о)) Ведь, собственно, серьезность - это способ сделать простые вещи сложными. Так зачем усложнять, скажите на милость? Ведь жизнь не так проста, как она кажется, а еще проще... Кстати, подумайте над этим: НАСКОЛЬКО ЭТО ВАЖНО - уметь смеяться над собой и своими святынями... Цель у ВСЕХ религий в принципе одна - заставить подчиняться тем или иным правилам. Кое-какие из этих правил разумные - выработанные здравым смыслом, а не данные свыше - но такие и так соблюдают все граждане, поскольку это попросту выгодно для успешного функционирования в социуме. Но, в большинстве своем, любая религия заставляет существо подчиняться глупым и абсолютно ненужным правилам. Религия выполняет роль некоего сдерживающего фактора, потому что не у всех граждан хватает разума поступать "правильно". Религия (как свод моральных норм) существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, приносили меньше вреда. Как сказка нужна каждому ребенку, так и религия нужна ребяческому сознанию человечества. Человечество инфантильно - без доброго Деда Мороза, приносящего подарки за хорошее поведение и злой Бабы Яги, могущей утащить в темный лес за плохое поведение - оно не может обходиться. Но религия не нужна тем индивидуалам, которые мыслят самостоятельно, у которых свои ценности и своя точка зрения. Им могут быть интересны Поэзия, Музыка, Философия, ..., иным словом все то, что есть ИСКУССТВО - которое является исключительно(!) свойством разумных существ, и которое как раз и обладает способностью преодолевать запреты и ломать правила. Blessed are those who break the rules. Язычество - это солнечная, отдающая (человеку, для человека) сила, как бы вектор ИЗВНЕ-В, в отличие от монотеистического (ЛУННОГО) вектора ИЗ-ВО. Sorry, конечно, это все в рамках "примитивного дуализма", но ИНАЧЕ тему сию все равно не раскрыть. Конечно, дуализм сам по себе во многих случаях бывает ОБРАТЕН, и потому чистый дуализм в принципе невозможен. Но все-таки, в основном, здесь дуализм присутствует в определенной степени :о)) Можно также сказать, что суть язычества - в свободе от ВНЕШНИХ ограничений, в стремлении к цельной жизни. Настоящее освобождение (причем, при ЭТОЙ жизни) приносит только та религия\философия, которая обходится БЕЗ догматических оков. Ибо догмы, противоречащие человеческому естеству, превращаются в кандалы. ПОКЛОНЕНИЕ богам в язычестве отсутствует. Поклонение всегда включает в себя элементы принижения себя перед объектом поклонения и испуганное либо восторженное восхваление его в какой-либо форме; поклонение также всегда включает явный приоритет целей объекта поклонения перед личными; поклонение - это тенденция отказаться от независимости своей личности, слить свое "я" с кем-нибудь и чем-нибудь внешним, чтобы таким образом обрести силу, недостающую индивиду. Разумная и самостоятельная личность во всем этом не нуждается. Боги - НЕ хозяева, а друзья, партнеры и родители\родственники, они самостоятельные личности (со всеми вытекающими). Разве родителям\друзьям поклоняются? ;о)) Язычники предпочитают богов "славить", "чтить", но НЕ "поклоняться". Однако здесь следует заметить, что "славление богов" может принимать самые различные формы: от вульгарного восхваления их могущества и признания своего подчинения перед ним (что как раз весьма близко граничит с "поклонением"), до простого и скромного упоминания богов как своих славных Предков, которые (с точки зрения язычника) достойны уважения и доброй памяти, и на которых можно равняться в стремлении самосовершенствоваться... Впрочем, многие язычники даже не славят богов (незачем), а поддерживают с ними взаимовыгодные отношения + магически работают с ними: воспринимают их как родственников, как друзей, как безликие силы природы, либо иногда комбинированно; некоторых богов - бывает даже и как врагов воспринимают(!), поскольку, например, лично кому-либо конкретные боги приносят больше вреда, чем пользы. Язычник выбирает (богов) для себя, а не боги выбирают (язычника) для самих себя. Здесь различие с монотеистическими религиями значительнейшее: в монорелигиях бог использует и имеет человека (всенародный имелец, так сказать), а в язычестве человек использует и имеет бога (богов). Собственно, так же, как и в жизни: либо вы идете по ней сами, либо вас по ней тащат... Хотя, с другой стороны, "если ты всматриваешься в бездну, бездна начинает смотреть в тебя "... Как таковые боги (любые) - это антропоцентристское понимание Сил Вселенной, для удобства изображаемые в качестве личностей в сознании (образы с уникальными характерами) или наяву (изображения, статуи). С другой стороны, понимание Природных Сил как личностей, нарекание их именами, изучение их свойств и порядка взаимодействия - это Искусство, Поэзия, Музыка. Умные язычники все это понимают аллегорически и не испытывают некого "священного трепета" перед Образами богов, возникающих в сознании (при инвольтации к соответствующим эгрегорам), или - перед Образами богов, существующими наяву (изображения, статуи). Равно как не испытывают подобных же чувств и перед "священными текстами", не говоря уже о том, что не преклоняют голову и не нагибают спину перед статуями и прочими изображениями богов - а зачем? То есть, для себя лично каждый язычник строит свою личную языческую концепцию. Ибо язычество - это конструктор, из которого можно собрать самые разные конструкции по собственному усмотрению. "Таковое строительство, - говорит каждый язычник, - идет исходя из тех источников, какие я считаю приемлемыми и достоверными; возможно я ошибаюсь, но главное - я не стою на месте ". Это и хорошо, что каждый волен представлять себе Картину в соответствии со своим собственным вкусом - каждый сам себе искусствовед. В язычестве нет некой "генеральной линии партии", отклонение от которой является некой "ересью". В монотеизмах же такое никогда и нигде не приветствовалось: там все наоборот - ВСЕ представители ВСЕХ монорелигий утверждают свою "наиболее-исконность" и "перво-изначальность". Например, все хтианские конфессии кичатся тем, что, дескать, именно они "самые-самые истинные", ибо более всех остальных соответствуют "духу истинного, первоначального христианства", то есть, ближе всего к первоначальному варианту "нафталина". В язычестве все иначе: степень соответствия представлений язычника тому, что было в древние времена, (в том - древнем язычестве) - не является неким критерием "крутизны" или некой "истинности". Более того, язычество честно заявляет: "ВОЗМОЖНО, МЫ ОШИБАЕМСЯ"; чего никогда(!) не заявит ни одна(!) монотеистическая религия - напротив, все они будут исступленно утверждать, что они "обладатели истины в последней инстанции" и уж никак не могут "ошибаться", ибо... <далее идет демагогия>... (применительно к монорелигиям: имеется в виду [ошибаться] в ДОГМАТИЧЕСКИХ вопросах. Ведь признание ошибок прошлого - не есть одно и то же, что в настоящем времени говорить "возможно, мы [сейчас] ошибаемся"). У нас, язычников современности, есть ГЛАВНЫЙ КЛЮЧ: язычество, являясь ПОЛИ-философией (а НЕ моно-философией), НИКОГДА не претендовало на "истину в последней инстанции", а напротив, ВСЕГДА подразумевало множественность и многообразие - и богов, и (соответственно) путей и истин. За всей мишурой древних воззрений, наши предки дали нам этот, ГЛАВНЫЙ КЛЮЧ - множественность путей, которые можно выбирать для себя, совмещать их, или же вообще - идти ВНЕ дорог (как внедорожник)... Так зачем нам старый древний "деревянный велосипед"? От него не осталась даже рама - только ПРИНЦИП движения. Корпус другой - из металла и пластика, колеса другие - крупные, шипованные и крепко держащие дорогу, мотор новый - мощный, работающий на современном топливе, рулевое управление - модернизировано и подогнано до совершенства: из древнего велосипеда получился хороший мотоцикл - Harley Davidson ;о)) То язычество, которое было у предков - это для них было хорошо и правильно. А мы, современные язычники, живем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, и, соответственно АНТИ-догматичности Языческой Философии, мы совершенствуем себя и свои "средства передвижения" - язычества множественным числом. Наши Предки были бы только "за!", если бы знали, что мы - растем, совершенствуемся и созидаем новое - точно так же, как родители радуются тому, как растут их дети. Так что вопрос не в соответствии древнейшему варианту какого-либо изобретения (деревянный велосипед-самокат без цепьевой передачи на мускульной тяге), а вопрос в том, КАК все изобретенное использовать. Велосипед апгрейдится и превращается в роскошный Harley Davidson. Зачем ездить на стареньком велосипеде, если есть Харлей? Впрочем, если среди современных язычников находятся желающие передвигаться на древних "деревянных самокатах" - никто их не осуждает - возможно, им именно так удобнее или же просто по приколу :-)) . Дело в том, что язычеств столько, сколько язычников. Это правильно и удобно - каждому свое... а своему каждое... ну не чужое ведь! ) Так же, соответственно возможностям индивидуального выбора ВСЕГО, в язычестве допустимо любое понимание "божественной сферы"... Собственно, в язычестве допустимо все, в том числе и любой абсурд ;о)) Ну, например, если кому-то это ну оччччень уж захочется - так что, запрещать что ли? Язычество (как и Поэзия) ничего не запрещает. Ведь, действительно, запретам попросту НЕОТКУДА следовать, ибо каких-либо единых для всех догм - нет, а понятие ереси - попросту отсутствует. Просто, если это будет "абсурд" - то это уже не будет "язычество" (равно как неизящное стихосложение уже не будет Поэзией) ... Вообще, ЛЮБАЯ религия абсурдна. Но язычество - не религия, а философия, искусство, поэзия, музыка. А ведь что такое, в частности, философия? - наука доказывать антинаучное Но если же все-таки (условно) считать язычество "религией", то это будет действительно "наименее абсурдная религия"... (Вот такая загогулина получается © Б.Н.Ельцин :о)) ... Ладно, немного пошутили, и хватит. Теперь серьезно }:-E~~~ На самом деле все куда проще: самостоятельно мыслящему не нужны ВНЕШНИЕ ограничения в виде "однозначно-толковательных постулатов" или чего угодно другого (sapienti sat)... Таковой свободный гражданин сам "ограничивает" себя в чем-либо, где видит в этом смысл. Таковой самостоятельно мыслящий выбирает собственные ВНУТРЕННИЕ ограничения, какие он САМ считает нужным соблюдать... Ну а если кому-то удобнее пространство собственного мозга отдавать в аренду святому пахарю со священным плугом - это его право; только после обработки мозгов таковым священным плугом человек обычно начинает повторять ЧУЖИЕ слова. На вспаханных чужим плугом мозгах вырастают ЧУЖИЕ мысли. Любая монотеистическая религия пытается доказать человеку, что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с человека всякую ответственность за собственное бытие, ибо оно "предопределено богом". В то же самое время любая монорелигия утверждает, что мы несем ответственность за собственные деяния, что ставит ее утверждения в один ряд с психотическим бредом, ибо она с непоколебимой уверенностью одновременно утверждает взаимоисключающие понятия. Собственно, там где нет Свободы Мышления, не может быть ни логики, ни любви (ни "головы", ни "сердца"). И если чьи-то мозги не умеют работать без некой (любой!) "священной книги" - то их лучше не трогать вовсе, бесполезно. Если кто-то кому-то подарил мозги - то потерял ВСЕ. Себя - в первую очередь; свою личность, свою Свободу, свою Жизнь, наконец... Вообще, можно заметить, что у тех, кто не умеет размышлять, например, БЕЗ Библии - микросхема в голове. Вполне серьезно, между прочим: и говорят, и действуют уже не сами эти люди, а микросхема в их голове - она, эта злосчастная микросхема - полностью ими управляет. Биороботы, в общем... Собственно, верно было сказано: Свобода - это преодоление того ВНЕШНЕГО, которое все-таки подчиняет меня себе. Поэтому, если некто однажды признал, что САМ устанавливает ценности, он может желать теперь только одного - Свободы как основания всех ценностей. Большинство людей, недостаточно самостоятельно умеющих думать, заблуждаются, что подобная свобода (без жестких пальцеуказаний богов, что "зя", а что "низзя") явится причиной некоего беспредела и самодурства. Для умных - не явится. Ибо Свобода - это прежде всего ответственность. Люди разумные это понимают. "Овцы" же, напротив, действительно, без пастуха просто пропадут. Ведь для глупых овец, действительно, подобная свобода явится причиной очередной стадной дурости и беспорядка, которая принесет только вред всему этому пасущемуся социуму. Поэтому для обитателей тучных лугов наиболее эффективными являются именно кнут пастуха и собаки, служащие пастуху. И все это обязательно должно быть с таким непременным атрибутом как СТРАХ (наказания)... Но людям разумным, которые учатся на своих ошибках и людям мудрым, которые учатся на чужих ошибках, не нужны приказы\указания свыше. Их жизненный опыт и бытовой здравый смысл, выработанный в процессе размышлений и самообучения, позволяют обходиться и без таковых ВНЕШНИХ ограничений, будь то Уголовный Кодекс или священные заповеди. Предписанные для средне-стадного индивидуума правила и законы - для разумного существа являются всего лишь "рекомендациями" (и не более), которые чаще просто целесообразно исполнять. Если же эти рекомендации нарушаются разумным человеком, то не "просто так", а именно "по необходимости". Причем, нарушаются они легко и свободно, без какого либо внутреннего конфликта с такой абстрактной категорией как совесть (ее прекрасно заменяют мозги, у кого они есть). Ибо нарушение данных "рекомендаций" у разумного существа происходит всегда СОЗНАТЕЛЬНО, он всегда готов ответить за последствия своих самостоятельных действий. Свобода - это прежде всего ответственность. Соответственно: или вы принимаете решения самостоятельно и несете за них полную ответственность, либо вы лишаете себя части свободы, и отдаете право на принятие решений другим, взамен получая увеличение степени своей безопасности © ЯД . Думающий человек способен САМ формулировать ДЛЯ СЕБЯ правила и запреты. НЕдумающий же, находясь в таковом полусознательном состоянии, идет по пути наименьшего сопротивления (не хочет использовать мозги) и склонен без размышлений принимать к исполнению правила и запреты. У думающего же, разумного существа, есть обязательства перед самим собой - прежде всего это поступать разумно. Потому что это попросту целесообразно (выгодно) для успешного функционирования в реально наличествующей среде (социуме). Ну а если кому-либо недостаточно ответственности перед собой - что ж, каждый вправе обвесить себя дополнительными цепями по собственному вкусу. Рассматриваемое выше, касаемо не только приземленных бытовых (само)ограничений (не убей, не укради, ..., которые являются всего лишь целесообразными, а потому пригодными к исполнению), но и более глубоких необходимых САМОограничений, устанавливаемых разумным человеком для самого себя. Например, человек может купить сафари, где он сможет в собственное охотничье удовольствие пострелять в антилоп (акцентируем до абсурда: в массовом количестве, и прямо с летящего вертолета! ;о)) Однако разумный человек, обладающий пантеистическим пониманием Природы и Мира, ЗНАЕТ, насколько все взаимосвязано и переплетено в таком огромном живом организме как планета Земля, и плюс к знанию - чувствует, что существуют некие сложные и еще не познанные механизмы "воздаяния" за нарушение созданной НЕ ИМ (человеком), а Живой Планетой - гармонии. И действия\следствия этих механизмов ("как аукнется - так и откликнется") в наименьшей степени связаны с богами, потому как боги живут в несколько иной плоскости бытия (Ирий & Навь в основном), а Явь (наш "Мир Сей") все-таки не является их постоянным и непосредственным жилищем. Язычник знает, что Природа и вся окружающая нас Жизнь - очень тонкий и сложный механизм, который не терпит грубых вмешательств и нарушений законов существования. Она сначала "прогибается" и дает человеку возможность одуматься, а затем, когда сумма совершенного им насилия над ней превышает какой-то предел, она "выпрямляется" как пружина и бьет нарушителя очень больно. Причем, это возмездие может быть по значимости несоизмеримо больше (во всяком случае на взгляд того, кому это возмездие достается), чем совершенный проступок, и может распространяться также и на родственников и потомков. Несложно припомнить, что аналогичная ситуация возникает, когда вас больно укусит комар: сила удара по собственной щеке, когда вы пытаетесь убить комара, совершенно несоизмерима с объективно требуемыми усилиями для его уничтожения. Так и Природа особо не отмеривает ответные оплеухи, а прикладывается в ответ, что называется, "от души". Поэтому вмешиваться в дела Природы следует аккуратно, следуя народной поговорке "семь раз отмерь, один раз отрежь"; прежде думая, а потом уже делая (а не наоборот). А конкретно для язычника здесь добавляется еще один иррационально("сердцем") чувствуемый аспект - "недостойно для разумного существа совершать то, что не совершили бы наши мудрые родители - боги"; то есть, какое либо действие язычник МОЖЕТ оценивать не только логически, но и плюс к тому - этически (например, отстрел антилоп в массовом количестве - это крайне неизящно). Язычник, конечно, имеет право опуститься до разных непотребностей, никто его не неволит; однако, если он считает себя существом разумным и не потерял представление об изящном и неизящном, то иррацио-чувствуемые им Законы Жизни и Вселенной (они же - "Правь") - так же как и разум, не дадут язычнику чувствовать себя в гармонии со Вселенной, ежели он их нарушит. Тем более, что нарушение Прави чревато - Природа может возвратить нанесенный ей вред обратно, таким образом, принесение вреда (чаще всего) является нецелесообразным. Каким же образом язычник чувствует эту пресловутую, вездесущую и вездеприсутствующую Правь? ;о)) Генетически - так как мы потомки богов; & + "духовно(сердечно)" - восприятие информации из внешних резервуаров Вселенной. В сознании язычника нераздельны разум и сердце, они настолько же гармонично взаимодополняют друг друга, как и все ДвуНачальное во Вселенной. И поскольку Вселенная во всем похоже проецируется на все иные уровни, то так же трудно до конца однозначно утверждать "что откуда (исходит)". Язычник просто пользуется обоими резервуарами мудрости - и "разумом", и "душой(сердцем)", конечно же, отдавая предпочтение Разуму. Ведь именно Разум отличает человека от животного; и именно Разум реализует богоподобие человека в динамике Творчества. В язычестве действие справедливого закона "как аукнется, так и откликнется" переносится в Мир Сей. В монотеистических концепциях, напротив, действие справедливого закона "о воздаянии" как правило переносится в "мир иной" ...
Гуся: ... - верующим выдается ЧЕК С ОПЛАТОЙ ПОСМЕРТНО: "терпи и мучайся - а ПОТОМ как-нибудь, ТАМ - заплатят!". Такое утверждение монотеистических концепций противоречит божественной справедливости, ибо, согласно любому монотеизму, злодеям Мира Сего если и светит наказание, то, опять же, чаще всего ТАМ, а не ЗДЕСЬ. Отсюда чисто языческий философский вопрос: если такое положение дел противоречит ПРАВИ, божественной справедливости - то бог ли сейчас на Небе? И, если не он, то КТО узурпировал Небо?... До сих пор монотеистическим религиям везло, ибо последние несколько столетий ее критиковали либо сектанты, либо атеисты. И действительно, в наше время гораздо безопаснее быть просто безбожником (атеистом), чем многобожником (язычником). Так называемые "добро" и "зло" - категории ноогенные: т.е., порождаемые разумом и вне разума не существующие. В природе "добра" и "зла" - нет. Природа имморальна (ВНЕморальна). Так называемые "добро" и "зло" - понятия антропоморфные, вне человека не существующие - и потому даже для человека они НЕ однозначно черно-белые, а постоянно переплетающиеся и, таким образом, неразрывно слитые во ВзаимоПричину друг друга. Собственно, дуализм "добра и зла", ни в коем случае не следует считать основополагающим - это НЕсамостоятельные философские категории; они НЕ имеют САМОценности; представляясь таковыми (зло и\или добро) ТОЛЬКО в глазах конкретного оценщика. Также, философский дуализм "добра и зла" нецелесообразно и подчеркивать, ибо это мешает беспристрастному наблюдению и размышлению. Есть что-то ограниченное и "человеческое, слишком человеческое" в наделении "добром" и "злом" многих вещей и понятий, неявно относящихся либо вообще не относящихся к человеческим действиям. Упрощая "вопрос об Изначальном", можно сказать, что язычество не признает НЕКИХ отдельных "бога" и "сатану" (условно!), предполагая (как наиболее соответствующее действительности) условно БогоСатану, который НЕ враждует сам с собой, а просто иногда предстает в качестве некой "сомнамбулы", или доктора Джекила и мистера Хайда. Если же уточнить: с языческой точки зрения, нет НЕКИХ отдельных "бога" и "сатаны" (условно); а был изначальный (условно) БогоСатана - "два в одном флаконе" , который прекратил свое существование как единоцельное, растворившись\размножившись множеством своих ликов\ипостасей\богов в созданной им Вселенной. То есть, "бог умер". А что же ТЕПЕРЬ? "Истина в том, что есть боги. Но нет никакого бога" - в точности иллюстрирует именно языческое представление о Мире Фридрих Ницше. Почему, как считают язычники, именно язычество право в понимании вопроса о "законе воздаяния" (карма = причино-следственная связь) ? Потому что это ВИДНО здесь, наяву - это может наблюдать каждый в Мире Сем - злодеи и "злое" часто получают воздаяние именно ЗДЕСЬ, а не ТАМ - а это находится в сфере действия именно языческих богов, кои правят Миром Сим; это ПРАВЬ - божественный закон справедливости, распространяющийся (в том числе и) на Мир Сей. Сфера же действия монотеизма распространяется НЕ на Мир Сей (который столь ругаем и поносим монотеистами), а на "мир иной"; это догматически четко определено в любом монотеизме - "Мир Сей = зло", "Миром Сим правит Сатана"... Из таких философских разночтений по поводу "ТАМ и ЗДЕСЬ" атеист делает вывод о НЕсуществовании бога\богов; монотеист делает вывод об "узурпации Мира Сего Сатаной" (что как минимум "не совсем логично", если так называемый Сатана оказывается часто справедлив); язычник делает вывод о ДОКАЗАННОСТИ бытия именно МНОЖЕСТВА БОГОВ (а не его "единственности"!) или же вывод об "узурпации неба настоящим Дьяволом, притворяющимся светлым божеством". Любой из этих выводов, в принципе - равноценен, совершенен и логичен. Позиции каждых ясны и философски обоснованно закреплены с каждой из сторон. Вопрос стоит только в ВЫБОРЕ (свобода которого нам всем дана), а ВЫБОР напрямую зависит от личного ВКУСА. Ибо именно вкус определяет наши мнения и следующие за этим доказательства. Собственно, представления об "изящном" и "неизящном" у каждого свои (равно как и банальное "нравится \ не нравится"), следовательно... "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет!" :о)) Язычество НЕ утверждает и НЕ настаивает на "небожественности" или "неправильности" других конфессий, великих учителей, итд. Напротив(!), как раз-то признается, что ЕСТЬ ДРУГИЕ БОГИ других народов, групп, личностей (ведь их великое множество!). Язычество признает это, добавляя: ВАША вера - божественная и правильная ДЛЯ ВАС. НАША - ДЛЯ НАС. С философской точки зрения, разница В НАПРАВЛЕНИИ (В ВЕКТОРЕ). Это формулируется предельно четко, ибо здесь как раз нет смысла усложнять понятия и путаться в многоэтажной терминологии (как правило, усложнять нецелесообразно и неизящно). Так вот, на самом деле существуют всего два типа философии: философия Действия и философия Бездействия. Философия Действия имеет ясные очертания, цели, средства, она легко угадывается по одной лишь атлетической самостоятельной интонации, она имеет хороший ритм и дыхание. Это идеология жизнелюбия и оптимизма. Это - СОЛНЦЕ. Это - Язычество. Философия Бездействия имеет неясные, туманные очертания, целью имеет пустое болезненное созерцание, усыпанное немощными, бесхребетными словесами, путается в средствах, всегда хандрит и стонет, копошится в грязи суетных сомнений и взывает к горним сферам в слезливой самоуничижительной молитве. От нее всегда веет аптечным, болезненным запахом, даже если она претендует на "особую роль" и мнит себя "классической". Это - философия неудачников и растяп, убогих душой, телом и страстями. Философия Бездействия никогда не призывает к силе, красоте, наслаждению, богатству, успеху; она ласково пригласит к утонченному страданию, развитию всевозможных комплексов неполноценности, финитному трагизму, ожиданию помощи со стороны. Юродство - ее любимая забава. Это идеология пессимизма. Это - ЛУНА (светит, но не греет, да и то - отраженным светом). ЭТО - ВСЕ монотеизмы. Это надо понять и прочувствовать. Именно в ЭТИХ двух абзацах содержится вся соль вопроса, касаемая сравнения моно- и поли- философий.... ... Эволюционные ступени можно проиллюстрировать такой пирамидой (смотреть снизу вверх): + разум | Разумные существа + чувства | животные + жизнь | растения бытие | неживая природа Наглядно видно, что: например, опора на "чувства" - это более низкий уровень организации (по сравнению с Разумными существами). Соответственно, в тот момент, когда кто-то начинает "слушать веления сердца", опираться на свою "инстинктивную природу" и "отдаваться на волю чувств" - в этот момент таковой индивидуум, в общем-то, не является разумным существом, а скорее является животным. И уж тем более(!), постоянное стремление к чувственному удовольствию как цели - является атавизмом для разумного существа. Про такового индивидуума можно сказать, что это - животное, по недоразумению воплощенное в не соответствующем его внутренней сути теле... Итак, отсюда наглядно видно, что разумное существо приоритетным критерием признает именно Разум. Ведь именно разум и отличает человека от животного. Остальные составляющие - не отрицаются язычником, они просто располагаются по соответствующим приоритетам. Все хорошо в меру. Гармония, а не вражда меж собою - это и есть язычество. Здесь, опять же, нельзя обойти вниманием и самую важную вещь: любая мотивация иррациональна (если не дошло, просто запомните эту фразу, и на досуге подумайте). Так вот. Смысла нет ни в чем. Ни в нижних ступенях пирамиды, ни в верхних. По сути. Просто, всего лишь есть мнение разумного существа, что: чем из более высшей ступени пирамиды исходит мотивация, тем достойнее (изящно) это для разумного существа; чем ниже ступень, из которой исходит мотивация, тем это менее достойно (неизящно). Все... Но поскольку смысла нет, в самом своем принципе, ДАЖЕ в познании и творчестве ("а зачем? - ну НРАВИТСЯ мне и все тут!") - все едино ) Короче говоря, исходя из принципа указанной выше схемы, вопрос "в чем СМЫСЛ чего-либо?" - не имеет смысла. И нет разницы - что делать, почему делать, зачем делать, или вообще ничего не делать ) ... Это можно сказать о любом поступке, обусловленном определенной мотивацией. Например, какие-либо конкретные чувства - "а зачем? - как зачем? меня от этого колбасит! ну, нравится мне и все тут!", примерно так. Именно ВКУС определяет ВСЕ. И каждый выбирает ВСЕ - самостоятельно, в соответствии с собственными приоритетами (а вы думаете, легко нести ахинею? ) Есть языческое мнение, не говорящее о неких "абсолютах", а утверждающее такие понятия как Равновесие, Гармония (например, славянская Дарна - философско-практическая система при язычестве, некий приблизительный аналог индийской йоги, в чем-то даже проапгрейденный). В язычестве НЕТ некой "законченной и незыблемой истины" и НЕТ некого "глобального смысла" по типу участия человека в некой "великой битве света и тьмы" или же "победы добра над злом" и прочих антропоцентристских фантазий. "Суждения добра и зла есть болезни разума. Пока эти болезни не покинули разум, что бы вы не делали не является добром" - Yagui Minenori, Учитель фехтования династии Tokugava Hietada. В язычестве никто (кроме моно-мыслящих фанатиков-язюков, страдающих болезнью "добра и зла", занесенной ими контрабандой из хтианства), и не говорит о победе некоего "добра" над неким "злом" (это разве что применительно на самых нижних, бытовых ступенях), а говорится о гармонии. То есть, язычество предполагает МНОЖЕСТВО смыслов (выраженных, в частности, в архетипах МНОЖЕСТВА богов) - пути богов. Кого-то "колбасит" от познания и творчества - Велес, кого-то - от сексуальной стороны жизни - Ярило (Велес молодой), кого-то - от боевых искусств, спорта - Перун, кого-то - от так называемых "высоких чувств" - Лада... и так далее, соответственно специализациям богов... Собственно, допускается, что: пусть каждый берет отовсюду, и откуда только сможет, то, что лично ему нужно, и в каких именно пропорциях, необходимых конкретно ему для его личностного понимания Гармонии. Важно также и то, что "пути богов" можно совмещать по собственному разумению. Язычество - это не узкая дорожка некого "спасения" (подчас, непонятно от чего), шаг-влево\шаг-вправо с которой приводит к "погибели души" и прочее-прочее, язычество - это твердая горизонтальная плоскость; не ограниченный ни пространством, ни временем - ВЫБОР. Можно переосмыслить жизнь, или попросту передумать (ведь все меняется!), и - выбрать иной путь и иных богов. Не стоит считать, что всю жизнь язычник идет по "горизонтальной плоскости" без падений восхождений; это не "степь да степь кругом". Просто все познается в сравнении. В сравнении с [в данн. случ. монорелигиями] язычество такое-то. В сравнении с чем-либо другим - язычество другое. "Горизонтальная плоскость" - это метафора, и не стоит понимать ее так буквально. Здесь важен и контекст: упор делается на сравнение "узкой дорожки" и "широким (например) полем" - если с узкой дорожки можно оступиться и упасть в пропасть, то на широком поле (горизонтальная плоскость) можно ходить не опасаясь этого... А некоторые, например, идут не по Пути, не по плоскости, а вообще ВНЕ дорог. Наш Мир трехмерный. Ярослав Добролюбо
Гуся: Отсюда http://www.anastasia.ru/forums/post_392073.html#392073 но, тоже, не первоисточник.
olika: уфффф, Гуся, а я ведь все прочитала... :-) вот это посчитала ключевым На самом деле все куда проще: самостоятельно мыслящему не нужны ВНЕШНИЕ ограничения в виде "однозначно-толковательных постулатов" или чего угодно другого (sapienti sat)... Таковой свободный гражданин сам "ограничивает" себя в чем-либо, где видит в этом смысл. Таковой самостоятельно мыслящий выбирает собственные ВНУТРЕННИЕ ограничения, какие он САМ считает нужным соблюдать... Ну а если кому-то удобнее пространство собственного мозга отдавать в аренду святому пахарю со священным плугом - это его право; только после обработки мозгов таковым священным плугом человек обычно начинает повторять ЧУЖИЕ слова. На вспаханных чужим плугом мозгах вырастают ЧУЖИЕ мысли.
olika: Многое дошло до нас в виде былин, сказок, песен. Интересно. Если взять, к примеру,конкретное событие - происхождение Земли и иже с ней. В любой книге, на оболожке которой написано "Библия", в принципе начинается все одинаково :-). За семь дней сотворили то-то, то-то и то-то. Все четко, все расписано, все сжато настолько, что с виду кажется простой констатацией факта. Та информация, которая содержится в сказках и былинах, более образна... Для меня она легче и быстрее поддается "расшифровке", нежели сильно сжатая в Библии. В религиозных книгах есть вообще образные картинки, не статичные, а в движении? Почему, например, инфа, преподнесенная в виде интересной истории запоминается легче и быстрее, нежели та же самая инфа в виде простой последовательности действий? И еще, она сама запоминается, не надо прилагать усилия, что бы запихнуть ее в голову и еще большее, что б ее там удержать. До-княжеская Русь и описывала свою жизнь такими вот былинами. У людей голова, видимо, так работала :-). Как говорится "умом Россию не понять". Ум в данном случае можно трактовать, как восприятие информации через последовательность действий :-). "У ней особенная стать, в Россию надо только верить"... Если смотреть логикой (христианской, католической, любой, хоть буддизмом :-) ) - самое обычное язычество в самом современном его понимании... Если смотреть сказками и былинами (образами и чувствами) - все очень гармонично и красиво... Кроме того, в результате имеем сказки, переходящие из поколение в поколение. Да, они видоизменяются, они приспосабливаются под свою "современность". Но, при этом, смысл остается прежним! Что поразительно - однажды созданный образ живет тысячи лет и смысл его не меняется! Меняются слова, которыми он описывается, но смысл остается :-). На современном языке это можно обозвать самообучающейся системой :-).
Cooler: olika пишет: Михаил, у вас есть собственные мысли по поводу язычества? Ну, хотя бы, те которые прививали вам с детства? Это вы что имеете в виду собственно? Мысли однозначные - язычество есть попытка бороться Богом или скажем сделать себе своего личного Бога, который бы подчинялся тебе и выполнял бы твои личные желания.
Cooler: Florist пишет: Михаил сформулируйте пожалуйста что вы хотите доказать своими обширными цитатами? Доказывать ничего не собираюсь. Было упомянуто язычество как более близкое по духу состояние, в свою очередь косвенно обвинили христианство. Книга Велеса была приведена как важный источник о язычестве - мои же цитаты ( скопированные статьи из википедии) - это попытка указать, что велесова книга есть суть подделка.
olika: Cooler пишет: Мысли однозначные - язычество есть попытка бороться Богом или скажем сделать себе своего личного Бога, который бы подчинялся тебе и выполнял бы твои личные желания. Так все же бороться или сделать собственного? Сделать из чего? Бороться каким образом?
Гуся: никакой борьбы с Богом никогда в Язычестве не видела.
olika: Гуся! не подсказывать! Пусть человек сам ответит...
Ева: Вообще-то, действительно, некоторые моменты в некоторых религиозных системах, которые объединяются под этим названием - язычество, не совсем романтичны. Все эти религии древние - они же разные были по уровню, и люди по уровню развития тоже. Есть мнение, что все они чему-то человечество учили, и постепенно отмирали. Хотя, в тех или иных местностях, какие-то формы и сейчас существуют, шаманизм, к примеру у нас в стране. А в Африке в разных племенах, какой-нибудь тотемизм, фетишизм, и магия конечно и шаманы... Как пишут, если идолов там выкидывали, плетью их избивали - за недобросовестную работу - это еще ничего - главное чтобы работало. А вот, например, такое, уже посерьезней действие: исходя из веры в магическую взаимосвязь правителя и народа, его здоровья и здоровья государства, у каких-то народов существовал обычай умерщвлять правителя определенного возраста, и заменять соответственно его молодым. Правда потом, позже стали делать это символически - правителя не убивали, но взамен убивали другого человека, которого на некоторое время объявляли правителем. Или, например, существование такого магического ритуала, как умерщвление человека перед началом сезона работ, и чем больше будет крови и слез, тем соответственно будет больше дождей в этот сезон. Вот такие они - эти язычники, только с виду благостные. Правильно с ними боролись впоследствии... шутка!
olika: Ева, согласна целиком и полностью :-) Я только это... про славянское язычество говорю, поскольку остальное просто не изучала :-). Везде есть + и -.
Cooler: Ну, я бы сказал, что нет никакой разницы бороться против Бога или пытаться подчинить его себе. В обоих случаях - это богохульство. Пытаться сделать Бога не из чего, и подчинить самому Его себе в своей жизни с помощью своих же представлений о Божестве. Пример тому очень хороший, когда славяне при неудаче пороли своих идолов, то есть, наказывали. Учитывая, что славяне происходят от Перуна или Даждь-бога, то получается прутьями хлещем своих родителей. Вы, лично можете себе представить, что за невыполнения ваших желаний вы отхлещете своего отца или мать?
Cooler: Гуся, это видно оттого, что Вы с язычеством не сталкивались напрямую. Уже вера во множество богов - реальное противление истине, что Бог один. Вот Вам и борьба.
Ева: Cooler пишет: Пытаться сделать Бога не из чего, и подчинить самому Его себе в своей жизни с помощью своих же представлений о Божестве. Как я понимаю, не было Бога во многих первобытных религиях (в язычестве). Были тотемы (к примеру, животные), сверхъестественные существа, духи... Ведь религиозные формы эволюционировали вместе с человечеством. И человеческое восприятие менялось постепенно. Как я представляю, человек на начальной стадии, был более сильным, и более приспособленным к природному выживанию - похожим на животное. Но к Богу, как к более высокому знанию, человек пришел постепенно. Наверное, вначале человек больше ощущал силу. Быть может, именно это сила и привлекает некоторых. Уже вера во множество богов - реальное противление истине, что Бог один Множество богов - это не язычество, это политеизм - многобожие. Например, как в древней Греции.
Ева: Cooler пишет: Гуся, это видно оттого, что Вы с язычеством не сталкивались напрямую А как можно сейчас напрямую столкнуться с язычеством? Ну если не ехать куда-нибудь в дебри Амазонии. Правда, интересно.
olika: Я воспринимаю язычество как попытку описания природных процессов людьми. А те процессы, которые в силу развития тогдашнего общества недостижимы для понимания "обожествляются". Своеобразный взгляд на мир. Причем, у большинства верований и религий есть общее. Иногда оно трактуется по-разному, правда. И вообще, вера и преклонение появляются там, где человек не может объяснить почему так происходит. Ева, мне иногда кажется, что в настоящее время язычеством называют все, что не укладывается в рамки классической церкви.
Ева: olika пишет: Ева, мне иногда кажется, что в настоящее время язычеством называют все, что не укладывается в рамки классической церкви. Фиг его знает, olika , может быть смотря кто называет?
Гуся: olika пишет: Я воспринимаю язычество как попытку описания природных процессов людьми. Уточню от себя - не только описание, а концепцию. И не только материальных природных процессов.
olika: Гуся, я в принципе это и имела в виду.
Cooler: http://apologet.narod.ru/sekto/text/rossia/vel_kniga/v_knig.html Вот ещё одна ссылка на Велесову книгу. Сожжение русскими своих покойников засвидетельствовано Ибн-Фадланом (143), Ал-Бекри, Истахари, Ибн-Хадисом, Масуди и другими арабскими авторами (Куник, Розен, 1878, 62; Заходер. 1967, 103-104). Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125). Вот, ссылки на исторические свидетельства о жертвоприношениях славян- язычников. Печально, что теософия Блаватской заменила многим истинное понимание христианства как религии и таким образом обелило язычество.
Cooler: Вообще сразу скажу, если кому-то интересно знать о христианстве и о православии в частности, то заходите в тему "Православие", там я давал ссылку на лекции проф. московской дух. академии А.И.Осипова, там он доказывает аудитории истинность христианства как религии, и несостоятельность язычества. Там же и о католиках и других. А, если желание только оперировать тем, что лично Вам приятно, то обсуждение излишне.
kid t: Cooler пишет: А.И.Осипова, там он доказывает аудитории истинность христианства как религии, и несостоятельность язычества. Факт несостоятельности язычества лично для меня не требует доказательств - поцесс исторического развития в ходе которого Я. было истереблено как неконкурентноспособная парадигма - лучшее доказательство.
olika: Хм... странные вы, однако... А кто и кому и что доказывает? Cooler пишет: там он доказывает аудитории истинность христианства как религии, и несостоятельность язычества. Там же и о католиках и других. А, если желание только оперировать тем, что лично Вам приятно, то обсуждение излишне. Мне это по фигу... Доказательства истинности, доказательства несостоятельности... Михаил, вы стаким предметом хотя бы, как культорология или история культуры знакомы? Хотя бы слова такие знаете? :-). Так вот, там никто никому и ничего не доказывает... там изучаются ПОЧЕМУ так было и ЧТО люди этим выражали, а не НАСКОЛЬКО ПРАВИЛЬНО они это делали... Представьте, что вы на экскурсии (да хоть в Эрмитаже) и экскурсовод подводя вас к картине мадонны с младенцем рассказывает, почему ребенок, например, не одет. В то время, как женщина в одежде. Рассказывает, что художник хотел передать той или иной позой, красками, выражениями лиц... А тут вы начинаете доказывать экскурсоводу, что фигня все это, что истенен не Рафаэль, а Рембрандт, что технология изготовления красок в те времена напрочь никуда не годилась... Зачем вы тогда в Эрмитаже?
Гуся: ...и еще например гооврите, что Мадонна делает НЕПРАВИЛЬНО, держа младенца Иисуса голышом. За ней окно, значит возможны сквозняки. Какой-то неразумный дженшин, эта Мадонна! ну типичная деревянная домохозяйка! (шутка))))
Cooler: Вы, Гуся, кажется указали на дисгармонию христианства и как результат этого - войны. Приведите примеры пожалуйста.
Гуся: Cooler про Крестовые походы все знают... а сколько было мелких войнушек?
Ева: Cooler пишет: Вы, Гуся, кажется указали на дисгармонию христианства и как результат этого - войны. Наверное дело не в христианстве, а в людях? Фанатиков диких везде полно.
Cooler: Мы о чём говорим-то? О пользе язычества? Или о нём как явлении среди наших предков? Помнится мне, на 2-й странице этой темы почти все признались в симпатии к язычеству, будь то образ жизни или что-то ещё. Если бы Вы лично указали, что вот, мол, славяне язычники - жертвы приносили, колдовали Самое интересное, что крещены наверняка почти все, и почти что уверен, что периодически свечку поставить забегаете в храм, а не петухов закалываете дома в ванной. С культурой Запада я знаком очень хорошо, когда-то подрабатывал гидом, и именно в Эрмитаже. Христианская западная культура, начиная эпохой Возрождения и оканчивая 18-м веком представляет жалкое зрелище - чистой воды язычество. И по моему личному убеждению, не пойди Запад этим путём всё было бы по другому.
Ева: Cooler пишет: а не петухов закалываете дома в ванной. Ага! А Florist язычник! Вот все и выяснилось! Он петухов закалывает!
Ева: Cooler пишет: почти что уверен, что периодически свечку поставить забегаете в храм, Не-а, я не забегаю. А kid t забегает точно.
Cooler: Да, а кто крещён за компанию?
Cooler: Гуся А Вы, знаете кто эти походы учредил? Быть христианином и называться им - очень разные вещи.
Cooler: Ева Вы правы.
НатаЛи: Cooler пишет: Да, а кто крещён за компанию? Я крещеная.
Ева: Cooler пишет: Ева Вы правы. По поводу чего?
Cooler: Ева о фанатизме и извращённых идеалах, которыми подменяются простые и доступные истины.
Cooler: НатаЛи По-моему, Вас, Натали крестили в детстве.
olika: Так, я по крещеная, свечки не ставила никогда и не ставлю. Миша, с Эрмитажем - это я пальцем в небо. Клянусь, не знала. Про Запад вы знаете, а как насчет хотя бы Киевской Руси?
Гуся: Cooler согласна. "Быть" и "называться". А между тем западная христианская церковь ругает православие как раз за оттенки язычества... А я именно за это православие люблю. :-)
Коток: Ева пишет: Cooler пишет: цитата: а не петухов закалываете дома в ванной. Ага! А Florist язычник! Вот все и выяснилось! Он петухов закалывает! Кто же тогда я? Петухов не закалываю а просто бошки отрубаю. И курям кстати тоже. А вот кроликам глотки перерезаю, точно. Потом подвешиваю, над тазиком, чтоб кровь стекала. Так тушки вряд и висят. Когда колем кабана, участники обязательно выпивают кружку свежей крови. Это действие, насколько мне известно, ни разу не пропускалось. И не нами придумано, чтоб язычество воскресить. Так было и есть, нравится это нравственникам или нет, никто не спрашивает. Тоже самое с бычком, с коровкой и с козой. Это деревенский быт. Когда мной руководил юношеский пыл, занесло в церковь креститься. До сих пор удивляюсь, неужели трёхчасовое стояние под поповское бормотание и вой бабок, мазание лба и тыканье головой в чан с поливанием макушки, это и есть приобщение к Богу? И больше всего удивляет, что сейчас без "благотворительного" взноса в кассу церкви твоего ребёнка не окрестят. И не видать ему рая. Да и тогда, 15 лет назад, еле на это таинство наскрёб. Считаю что церковь это разжиревшая секта, пришедшая некогда во власть. А язычество устранила как конкуренцию. И плевать попам, плохие язычники или хорошие, конкуренты всегда плохие.
Ева: Коток пишет: Когда колем кабана, участники обязательно выпивают кружку свежей крови. Вот это да! А зачем?! Просто ритуал? И как, приятно пить?
kid t: Ева пишет: Вот это да! А зачем?! Просто ритуал? И как, приятно пить? Да кровь как кровь (просто кровь, так сказать). Да к тому же, Ева, кровь - основа гематогена. Подобные действа есть почти во всех культурах. Оленеводы с Севера, например, сразу после того как забьют животное, лакомятся свежей печенью, для них это деликатес. Оно и понятно: и печень и кровь - прекрасные источники жизненно важных нутуриентов. Прой все это дело помножалось на культурный колорит в условиях постоянных феодальных войн и появлялись такие действа как киматори (яп.), когда во время сражения вырезалась печень врага и съедалась - это позволяло самураям рубиться еще несколько часов без устали до следующего киматори.
Ева: kid t пишет: когда во время сражения вырезалась печень врага и съедалась - Классно. Да кровь как кровь (просто кровь, так сказать). Да к тому же, Ева, кровь - основа гематогена Но там есть термообработка. А сырая кровь - там те же паразиты, наверное, могут обитать. Вроде бы даже, в связи с этим, мясо с кровью (не прожаренное) не советуют есть. И вообще, мне кажется, неприятно это - сырая кровь. А ты пил, что ли?
dimas: Для народов Севера сырое мясо, рыба, кровь - это не только питание, которое содержит полный спектр витаминов и микроэлементов, но и лекарственные средства. Известный факт - сырая печень оленя является первым средством против цинги, т.к. содержит много витамина С, поскольку он легко синтезируется в печени из глюкозы (примерно столько же содержится в малине и крыжовнике), вторым средством против цинги является кровь моржей, люди с тяжелым малокровием встают на ноги, ежедневно получая сырую печень, а свежая кровь успешно лечит "куриную слепоту".
Коток: Приятно, когда в общении ючавствуют образованные люди! А то приехали к нам, в дальнюю провинцию, однажды гости с "большого города". Двоюродный братец с супругой и детишками. Увешаные камерами, фотиками и сотиками. Ну, по такому случаю, что делать? Давайте козла зачекрыжим! Давайте! Пинок по коленям, рога назад, ножичком... Короче, когда кружку подставил. Спрашивают, зачем? Объяснил. Слышу шмяк. Поворачиваюсь, лежат касатики. Прямо камерами в навоз. Что потом началось! Ах вы язычники кровожадные! Да как так можно, бедного козлика? Да ещё кровушку его. Вампиры! Не зря церковь это дело пресекла! Я так тогда и не понял, при чем тут церковь и язычники? Ну, привыкший ты чикать котлетки из китайской свинины, выращеной на гормонах роста, и привезённой через Польшу и не совершаешь при поглощении этих котлеток никаких ритуалов. Где тут языческие ритуалы? Воспитание и только. Тут приводились примеры свидетельств иностранных очевидцев о славянских ритуалах погребения и т.д. Вообще по всем "свидетельсвам" складывается впечатление просто об отрицательном отношении тех людей к славянам вообще. Уж не перщеголяли они же сами в последствии массами сжигая народ на кострах? Христос этому их учил? Между причим до сих пор на западе за глаза нас считают варварами. А православие - язычеством. И попытки обьяснить, что это такая же христианская религия ни к чему не приводят. Не католики(лютеране, баптисты, иеговы и т.п. и т.д.) - значит плохие. Да и вообще вы Русские - этим всё сказано. Кстати. Все - Русь там, язычесво в противостояние христианству там. Так ведь и язычество ведь было разное. У Древлян свои, у Кривичей свои (тоже ведь Русь была многоплеменная). И вовсе не с смирением и любовью они друг к дружке относились. Потому и продули битву христианству за сердца, что не было единения. Как потом монголам Русь. (монголы до сих пор удивляются, почему не монгольское а татаро-монгольское Иго, у них оказывается своя история славных побед, не правленая западом) Ева пишет: Вот это да! А зачем?! Просто ритуал? И как, приятно пить? kid t пишет: Да кровь как кровь (просто кровь, так сказать). Что тут ещё может быть? Теперь это так.
olika: Коток пишет: Все - Русь там, язычесво в противостояние христианству там. Так ведь и язычество ведь было разное. У Древлян свои, у Кривичей свои (тоже ведь Русь была многоплеменная). И вовсе не с смирением и любовью они друг к дружке относились. По мне, так все определяется в сопоставлении "хорошее-плохое". А то, что оно просто имело место быть, мало кому интересно :-(
kid t: Коток пишет: Короче, когда кружку подставил. Спрашивают, зачем? Объяснил. Слышу шмяк. Поворачиваюсь, лежат касатики. Прямо камерами в навоз. Что потом началось! Ха-ха! Я плакаль!
Коток: kid t пишет: Ха-ха! Я плакаль А у тётки чуть разрыв сердца не случился. Она после этого стала ярой сторонницей вегетарианства. И пока её не разбил инсульт, ела только травку(то есть овощи).
olika: Однако, интересно... Способы описания природы зависят от рода деятельности человека. И сама картина мира составлятся, исходя из зависимости человека от тех или иных объектов природы. Т.е. каждый отсекал "ненужное". Если для земледелия большое значение играло небо. Небо рассматривалось как некое хранилище запасов воды для поливов. Соответственно есть и свой бог, управляющий водой и дающий жизнь всему живому (Роду). В современном понимании это ветра, движение облаков. Для охотников небо - способ не заблудиться в лесу, выслеживая зверя. Отсюда астромонические наблюдения о движении звезд и расположении созвездий.
Гуся: http://chudinov.ru/programma-pervogo-mezhdunarodnogo-kongressa/#more-3159
olika: Интересная повесть, насаждение христианства на Руси. http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/43083/Osetrov_-_Gibel%27_volhva.html
полная версия страницы