Форум » Философия, религия » Язычество » Ответить
Язычество
kid t: с
Гуся: Язычниками, кстати, называли иностранцев. Миссионеров разных... "Языги" они были. А потом все перевернули с ног на голову. Если бы наши предки узнали, что теперь они - "язычники", то долго бы смеялись, наверное. :-)))
Ева: НатаЛи пишет: Христианские святые не требовали приношения жертв, и праповедовали любовь. Гуся пишет: жертвы" - понятие относительное В язычестве, по-моему, порядком было жертв в самом буквальном смысле - много крови человеческой в ритуалах.
Cooler: Я прочитал все сообщения в этой теме и скажу честно, что у всех участников форума искажённое представление о христианстве и язычестве как таковом. Впрочем, для сегодняшней ситуации в Рф это нормально. Если, кому-то интересно, то могут посетить пару религиозных форумов и смогут убедится, что их взгляды ложны. Надо спрашивать у профессоналов, а не у любителей и тем более не у противников христианства. Повторяем ошибку прежнюю: тело лечим у шарлатанов охотнее,чем у врачей, а душу у "духовных" знахарей. www.kuraev.ru www.cirota.ru/forum Можно посетить эти 2 форума, на форуме дьякона Кураева можно найти его книги,специально написанные для ознакомление с христианством.
Гуся: Ева если быть обьективными, то уж столько жертв отдали в процессе насаждения христианства и ЗА христианство, что... уж не стОит перетягивать одеяла. А что касается жертв у славян-язычников, то почитайте Велесову Книгу. Там много про жертвы. Первое, что нашла в сети: http://veles-b1.chat.ru/velesb2.htm#16 "Принеся в жертву белых коней, ушли мы из Семиречья с гор Ирийских из Загорья и шли век." "Слава богам нашим! Мы имеем истинную веру, которая не требует человеческих жертв. Это же делается у варягов, приносящих такие жертвы и именующих Перуна- Перкуном." " И мы ему приносили жертвы, но мы смели давать лишь полевые жертвы, и от трудов наших просо, молоко, жир. А также подкрепляли Коляду ягненком, а также во время Русалий в Ярилин день, а также на Красную гору." Кстати, : "И там мы поселились, и пятьсот лет вечем управлялись, и были богами хранимы от многих, называемых ЯЗЫГАМИ. " "И вот ЯЗЫЦИ отошли на полдень и оставили нас одних." О богах: "В Греции ведь не богов почитают, а людей высеченных из камня, подобных мужам. А наши боги- суть образы. " Образы - то етсь абстрактные понятия, условные. "И тут пришла Красная Заря, нанизывая драгоценные камни на убранство свое. И ее мы приветствовали от сердца- как русские, а не как греки, которые не знают о богах наших и говорят злое по невежеству." - греками нам и навязано современное мнение о язычестве.
Cooler: Гуся, вы можно вас попросить указать время написания этой книги? :) О приношении жиров там всяких и цветов, плодов - это муссируется очень сильно сейчас в сети язычниками, а вот вы почитайте хронику Владимира князя киевского до принятия христианства - всех военнопленных приносили в жертву.
Гуся: Cooler То есть захваченных врагов убивали. А после принятия христианства все военнопленные становились гражданами Руси что ли? Про полемику ученых о времени написания Велесоваой книги знаю. Причины непринятия ее некоторыми академиками тоже. А вы знаете время написания Библии? :-) И что говорят по поводу ее ученые мужи? Пустой спор, не будем начинать. :-) Все моменты Велесовой книги, кажущиеяся некоторым спорными активно рассматриваются и все доказательства вы найдете( в том числе в сети), если чуть-чуть поищите. Перепечатывать сюда все труды по этой теме не имею времени.
Cooler: Гуся, извините, надо было сперва приветствовать Вас. Приятно Вас видеть. А мне всё равно кого приносили в жертву - врагов ли друзей ли. Главное,убивали людей. По поводу велесовой книги , "О языческой религии славян, в которой был воспитан Владимир, мы знаем, в частности, из воспоминаний арабских путешественников, бывавших на Руси. Один из них, ибн-Фадлан, описал похороны знатного руса, которые он наблюдал где-то в районе Волги. Эти языческие похороны сопровождались отвратительными и мерзкими церемониями. Вместе с умершим русом в могилу клали убитого коня, какие-то предметы и вещи. Вместе с ним в загробный мир в принудительном порядке отправляли и жену. Ее убивали самым изуверским образом, предварительно изнасиловав в ритуальном порядке. Затем все сжигалось на погребальном корабле." Вот пример жертвоприношений "своих". Так что о красивости и привлекательности язычества есть только выдумки самих же неоязычников. К слову сказать, они являются единственными приверженности теории достоверности велесовой книги :) Возраст Библии? Вы о какой её части говорите? О ветхом или новом завете?
Cooler: Что-то у меня не получается вставить ссылку на велесову книгу . http://ru.wikipedia.org/wiki%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0 С другой стороны, могу только так. Лингвистический анализ «Влесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (достаточно хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников. «Влесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами ять, Ъ, Ь; после мягких согласных могли следовать только определенные гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что тот, кто их написал, не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке; в то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга; в ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы'). Во «Влесовой книге» отражено смешение Е и ять, хотя такая графика («бытовая») известна в надписях и берестяных грамотах лишь с рубежа XI и XII в., а фонетическое смешение началось ещё позже; отвердение шипящих и Ц — процесс ещё более поздний в славянских языках. Формы Влесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее в других славянских языках не отмечено. В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Во Велесовой книге приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту), широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста; при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде (и вообще не удаётся выделить чётких правил согласования по числу, лицу и т. п.); имеется ряд нелепостей (не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в образовании причастий и т. п. В публикациях 1990-х годов, подготовленных А. И. Асовым и другими, язык первоначального текста слегка «подправлен»: публикаторы произвольно меняют некоторые указанные критиками места (в частности, Влесова книга становится Велесовой, вместо пенть печатается пѧть) вопреки прориси с дощечки и первым изданиям.
Cooler: Содержание «Влесовой книги» также свидетельствует о подделке. Во «Влесовой книге» речь идет о славянах-скотоводах, живших «за тысячу триста лет до Германриха» — за 13 столетий до готского вождя середины IV в. Германариха (то есть в начале I тысячелетия до н. э.). Ни автор «Повести временных лет» (начало XII в.), располагавший многими источниками, ни авторы первых повестей, летописей и предполагаемых летописных сводов конца Х—XI в. не сообщают о славянских племенах и князьях даже V—Х вв. таких сведений, какие содержит составленная в конце IX в. «Влесова книга» о временах гораздо более отдаленных. Даже Гомер, создавая Илиаду, писал о событиях, отдаленных от его жизни не более чем на 500 лет. События более глубокого прошлого переплавились у древних греков в мифы, имеющие скорее литературную ценность, чем историческую. В книге излагается версия о степном центральноазиатском происхождении славян, гоняющих свои стада до Сирии, видимо чтобы привязать велесовых славян к упоминаемым античными источниками набегах кочевников-скотоводов. Евразийские теории славянского прошлого были популярны в XIX веке. Между тем археологами доказано, что славяне задолго до этого (еще в III тыс. до н. э., во времена трипольской культуры) были земледельцами и автохтонами, то есть обитали в районе Среднего Поднепровья и вряд ли могли столкнуться с египетскими фараонами. Прослеживается явное влияние Библии и греческих мифов на авторов текста о судьбах славянских племён, но история славянских праотцов Богумира и Ора, их дочерей и сыновей, от которых пошли древляне, кривичи, поляне, северяне, русь, выглядит гораздо более наивно. «Велесова Книга» содержит фрагменты бродячих сюжетов, известных по записям XVI—XVIII вв., например «Сказание о Славене и Русе» и др.; в ней используются мотивы «Слова о полку Игореве».
Cooler: Фактический анализ Весьма необычен для этого региона и времени материал письма — тонкие выпиленные дощечки (а не береста или церы на деревянной подложке, где текст располагался не на дереве, а на воске). Утверждается, что, в отличие от большинства известых древних рукописей на дереве, дощечки были тонкими (0,5 см), размером 20 на 30 см и разлинованы с двух сторон; эти параметры, по мнению некоторых критиков, способствовали бы хрупкости и раскалыванию материала ещё в древности. Кроме того, различные источники текста «Велесовой книги» (публикация в «Жар-птице» и рукописи из архива Миролюбова, изданные Лесным) содержат сильные разночтения, которые нельзя отнести на счёт плохо читаемого места (например, вместо «земля» в другом списке читается «держава»); это значит, что либо один из первых публикаторов произвольно правил текст, либо он сочинялся в процессе публикации. В разных источниках текста он по-разному поделён на дощечки, а эти дощечки — на строки; это скорее всего говорит о том, что и то, и другое деление есть фикция. Всё данные взяты из википедии.
Гуся: Здесь брали? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0 Вы процитировали только противников подлинности. Там же указаны сторонники. "Среди сторонников её подлинности есть ряд учёных-славистов, в частности, Ю. К. Бегунов (поддерживавший также ряд других весьма сомнительных источников болгарского происхождения) и Р. Мароевич." ну и так далее. Но мы ведь не об этом? вы же понимаете, что ни вы доказать подложность книги, ни я - подлинность, - не сможем. Разве что обменяться ссылками на источники наших аргументов... Я, кстати. не отрицаю, что в самом раннем своем развитии язычество отдельных племен допускало человеческие жертвы. Но так же попытки доказать мне, что христианство - белое де и пушистое - не удасться. :-) Сколько одних войн было "во имя веры христанской"... Люди всегда найдут возможность довести хорошую идею до абсурда. Так же получилось и с христианством. Не будем говорить о времени. когда "огнем и мечом" прививалась вера христанская на Руси... (Или будем?)))) Целые деревни выжигали... вместе с населением...
Гуся: Cooler ваше приветствие очень приятно. Я тоже рада видеть вас здесь. С праздником!
olika: Всех тут рада видеть :-) Только давайте не будет длинные цитаты сюда вставлять - лучше ссылками. Велесову книгу читала года полтора назад - где-то на дисках есть, попробую отыскать...И потом, мне бы не хотелось рассматривать язычество как "за" и "против". Опять начнутся споры на пустом месте. Михаил, у вас есть собственные мысли по поводу язычества? Ну, хотя бы, те которые прививали вам с детства?
olika: Во многих сказаниях встречаются такие понятия как Явь, Навь и Правь. В них, как мне кажется, заключается представление об окружающем мире. С точки зрения времени: Явь - сейчас Навь - то, что было Правь - то, что будет С точки зрения физического существования: Явь - физический мир, то что осязаемо и видимо Навь - "потусторонний" мир, мир духов, то, что невидимо и неосязаемо, но иногда ощущаемо Правь - правила взаимодействия между Явью и Навью. Правь - мысли+время+законы вселенной+действие. То, при помощи чего и по каким правилам, есть возможность творить будущее (и по времени и физически). Более того, эти понятия не существуют отдельно сами по себе, каждое из них включает в себя остальные. . Сейчас творите Правь, либо есть неведомо уложена Дажьбом. Понятна пора же сия, течет Явью, та сотворила жизнь нашу. Так если о Диде, смерть есть Явь, есть текущая. Творение в Прави, Нави небо есть по той. До того есть Навь. После того есть Навь. В Прави же есть Явь, поучимся старому. Что-то типа современного "жизнь не прекращается после смерти" :-). Если считать наших предков темными и невежественными, то можно Явь и Навь определить как Светлые силы и Темные (светлые, то, что видимо. Темные - то, что невидимо. По аналогии День - Ночь). И опять же, светлые и темные силы не имеют четких границ - они переплетаются, находясь в постоянной "борьбе" "Все сотворенное не может войти в расторгнутый ум!" Чувствуйте это, ибо лишь это умеете, ибо тайна та велика есть: как Сварог и Перун — — есть в то же время и Свентовит. Эти двое охватывают небо, сражаются тут Чернобог с Белобогом и Сваргу поддерживают, чтоб не был повержен тот бог Свентовит. Хотя, на мой взгляд, наличие только 2 понятий - есть статика. Т.е. Явь и Навь сами по себе не произведут ничего нового... Для этого есть 3-й кит :-) - Правь. У меня она ассоциируется с динамической составляющей...То, при помощи и под влиянием чего преобразуется окружающий мир.
Florist: http://lib.pagan.ru/books/history/ist0/rybakow/jads/jads001.php пишет: и Примерно в XI веке во Владимирской земле, происходил странный и до сих пор не изученный симбиоз язычества и христианства. Там языческие образы попали на стены христианских храмов. К этому времени относится и мало известное четырехгранное каменное изваяние, ныне хранящееся в Боголюбове. Это изваяние отличается от известного "Збручского идола" тем, что сзади голов языческих божеств помещены нимбы святых. Похоже, что владимирских князей устраивал такой синтез. Домонгольская христианская церковь была слаба и не могла противостоять языческой оппозиции. К этой же эпохе относится и шедевр древнерусской литературы "Слово о полку Игореве"- произведение насквозь языческое по своему содержанию. Ситуация заметно изменилась с нашествием татаро-монголов. По-видимому, в первое же Батыев нашествие погибли многие носители языческого знания, в традиционную задачу которых входило отстаивать культурную и политическую независимость своего народа. Каменная резьба владимирских храмов после Батыевого нашествия никогда и нигде не повторялась более. С другой стороны, известно, что христианская церковь пошла на предательство, на сговор с захватчиками. В церквях запели молитвы во славу и здоровье монгольских ханов. Всякое сопротивление татаро-монголам осуждалось церковью. За это татары не грабили монастыри. На первые сто лет татарского владычества приходится самый быстрый рост богатств монастырей во всей истории христианской церкви Этот факт для нас имеет значение потому, что именно на это время приходится надлом славянского язычества в русском его воплощении. http://www.prazdnikinfo.ru/20/1/i8_777.htm Михаил сформулируйте пожалуйста что вы хотите доказать своими обширными цитатами? То что Книга Велеса подделка? или то что язычества на Руси не было в принципе?или что то ещё?
olika: ...Ха... счас вспомнила - когда Карамзина читала (История государства российского), 2 книга, если не изменяет память... Так вот, там говорилось, что война с татарами (впоследствии с игом) началась "по ошибке и гордыне князя" (имя не вспомню). Вроде как татары шли куда-то войной мимо княжества и воевать с русичами и не собирались. А тут у местного князька гордыня взыграла - вздумал повоевать с толпами татар... Разозлил бедного хана и тот, вместо пункта назначания, завернул к этому князю... на 300 лет... Вот имен не вспомню... а в память врезалось. Хотя, не исключено, что это были выводы самого Карамзина... И вообще, мое мнение...История - это история, это не фармакодинамика или кинетика. Тут нельзя точно сказать что, а главное, как происходило. История ограничивается только датами событий - такого-то числа произошло то-то и то-то. И кончается там, где начинаются выводы и размышления по поводу этих событий. И тем более, чем дальше во времени, тем больше дров :-). История отвечает на вопрос "когда?". Есть еще вопросы "как и почему?" - это больше относится к культурологии. Мне это интереснее.
Гуся: olika пишет: Хотя, на мой взгляд, наличие только 2 понятий - есть статика. Т.е. Явь и Навь сами по себе не произведут ничего нового... не-не-не!... как раз двоичность подразумевает движение! То есть как весы. Которые все время стремятся к равновесию. Но именно поэтому качаются как маятник. А так же Навь и Явь не всегда воюют! если быть более точным: они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Влияют друг на друга. Иногда даже сотрудничают, помогают друг другу.
Гуся: Florist да, много подобных культурных памятников изучают в вузах искусства (предмет истории сикусств). Образцы синтоизма того времени действительно великолепны! Хотя храмы православные, они во множестве украшены языческими символами (лики богов, свастика... и др.) Некоторые до сих пор используются как православные храмы - номально. :-) (жаль, с ходу конкретные примеры не приведу, могу ошибиться в названиях... уточню - напишу. Надо в конспекты заглянуть... Помню храмы во Владимире, но какие конкретно - забыла.)
olika: Гуся пишет: как раз двоичность подразумевает движение! То есть как весы. Которые все время стремятся к равновесию. Но именно поэтому качаются как маятник. Я хотела сказать, что они статичны в том, что не производят нового. Есть движение и взаимодействие. Творение происходит по законам Прави. Т.е. отсутствие этой составляющей приведет к миру "без новшеств". А борьбы в принципе и нет как таковой, что радует :-). Все гармонично, все в движении. Любая борьба с последующим разрушением есть создание нового :-). Хотя, может я и не права... я только пытаюсь понять...
olika: Еще интересно... не замечала, что бы в описании язычества встречались храмы или иные помещения... Были места сборищ, но сооружений как таковых не было... В принципе, предствив себя на месте тех людей, при виде "пришельцев другой веры", призывающих сооружать храмы - я бы удивилась "зачем богу храмы?"... Понравилась аналогия, проводимая между жертвоприношением и современными торжественными событиями: ...Помните, как вы проводите чей-либо день рождения или поминки? Вы заявляете гостям, что данное торжество посвящено имярек (не суть важно - живому человеку или уже умершему). Вся приготовленная и принесенная на стол (выполняющий роль жертвенника и алтаря) пища посвящается этому человеку. Так же происходит посвящение напитков (кстати, хмельных) - вы встаете, оборачиваетесь к имениннику (или к фотографии умершего, перед которым стоит часть принесенных на поминки кушаний - стопка водки с куском хлеба) и торжественно говорите: "я хочу выпить этот бокал за здоровье (в память) имярек" или "я посвящаю этот тост нашему прадеду, который сегодня слышит нас и радуется на том свете тому, что мы все здесь собрались". Разница между этим домашним ритуалом и ритуалом языческого богослужения заключается в том, что посвящается все "действо" не человеку, а богу. Все жертвенные дары сначала торжественно приносятся богу - жертвуются волхвом от имени всех присутствующих. Дары подносятся к Образу Бога (в виде статуи или иного явленного изображения), прикладываются (целиком или в виде небольшой символической части) к Алатырю-камню (к алтарю) и после этого передаются всем участникам..... Целиком, кому интересно здесь http://naopushke.narod.ru/read/krov_i_zhertvi.htm
полная версия страницы