Форум » Философия, религия » Карлос Кастанеда 2-ой том » Ответить
Карлос Кастанеда 2-ой том
kid t: продолжение
kid t: начало здесь
Хогбен: Блин, неужто все тома напишем . olika пишет: Какая картинка получится - зависит от собственного внутреннего способа мышления (музыкант не будет представлять электрическую схему с разрядкой конденсатора на резистор :-) ). Абсолютно согласен. Механизмы нтерпретации порождающие картинки сугубо индивидуальны. olika пишет: Самое элементарное - убрать транслятор между передатчиком и приемником - картинки и способ их донесения. Ну да, самое элементарное, для облегчения взаимопонимания, но к сожалению я не знаю такого способа, мы в нектором смысле заложники этого транслятора, в некотором смысле это наша личность. olika пишет: Тогда собеседники все как один должны ощущать одно и то же - то, о чем говорят. Нереально, но когда настраиваешься на чужой тональ, то элементы этого наблюдаются, правда не с точностью до картинок, а с точностью до эмоционального фона, что тоже немало для понимания друг друга. dimas пишет: Это то, что Вы, Хогбен, видите в своих страшных снах Да не Димас, это примитивная подковырка в Ваш адрес и Кида. Вместо того, что бы по мужски хмыкнуть презрительно, вы нашли нужным отреагировать, да еще так... А я то вижу в Вас достойного собеседника и все жду когда Вы вчитаетесь в аргументы и вдруг где то дрогнет "а что то в этом бреде есть..". А поверьте (на минутку) есть, я прекрасно отдаю себе отчет каково это все читать, сам был ярым материалистом. Но анализ многих фактов сильно поколебал эти позиции. YeY пишет: Это опирается не на аксиому и не на какую-то бы ни была филосовскую, материалистическую, идеалистическую и т. п. установку, а на здравый смысл. А вот это, извините меня, бред похлеще моего. Кто такой он, этот здравый смысл? Кто определяет его здравость? И как вообще (в принципе) он может не опираться на философские (или иные установки), ведь лежит же что то в его основе. Привожу пример. Во времена оны французская академия наук (опираясь исключительно на здравый смысл) приняла постановление : "сообщения о камнях падающих с неба не рассматривать, поскольку на небе камней нет". И уже когда другие менее здравомыслящие академии изучали химический состав метеоритов, тогда только академия скрепя сердце признала их существование. Здравый смысл изменился? Или где? YeY пишет: Ты ходил в среднюю школу?.. Я ходил в среднюю школу до 7 класса, а потом перебрался в физмат школу и закончил ее, это если намек на мою неграмотность. А если намек на теорию эволюции имени дедушки Дарвина, то в ней извините столько неувязок, что неясно как ее еще можно воспринимать всерьез. Кроме как инерцией общественного мышления нельзя объяснить ее доминирование в общественном сознании. Так что добро пожаловать в 21 век, век крушения многих устоявшихся заблуждений . Вопрос о Бобруйске оставлю на Вашей совести. Вообще же для разнообразия моих маршрутов путешествий предлагаю на выбор еще варианты: Урюпинск, Суходрищев, ...ну и на Ваше усмотрение. Охотно рассмотрю любые варианты Впрочем мне гораздо интереснее рассматирвать аргументы, логические рассуждения, взвешенную точку зрения, а утверждение "этого не может быть, потому что не может быть никогда", оно явно несовершенно. И вообще человек ищущий истину должен попытаться рассмотреть все варианты и все аргументы за и против.
olika: Хогбен, самое элементарное в данном контексте - подразумевается наличие способа, требующего наименьших затрат. Убрать - проблема решена, без побочных эффектов :-). Хогбен пишет: мы в нектором смысле заложники этого транслятора, в некотором смысле это наша личность Это надстройки над личностью, то, что преподносится с рождения под правилами, законами и догмами. Если проследить в истории, человек не меняется, он как испытывал ощущения (холод, боль, радость, любовь и .т.д ) и потребности (еда, самосохранение, продолжение рода) 1000 лет назад, так и испытывает сейчас. Изменяются внешние атрибуты (социум и правила, по которым должна достигаться цель), а сама цель не меняется. Надстройки можно убирать, личность как таковая от этого не изменится. Ты остаешься собой и в то же время ты - тот, на месте кого ты хочешь быть.
Хогбен: olika пишет: Это надстройки над личностью Ну я то считаю личность надстройкой над сущностью, которая действительно неизменна в годах. А личность это нечто вроде маски, набор социальных ролей. Хотя конечно это не предмет спора, а скорее вопрос терминологический. О терминах всегда можно договориться. Как, договоримся?
olika: Согласна, это терминология. Причем не столько в названиях, сколько в уровнях абстракции. Сущность может так же оказаться чьей-то надстройкой :-). Сущность у меня лично больше ассоциируется с проектированием объектно-ориентированных систем :-). Пусть будет сущность, как ни назови, лишь бы степень абстрагирования в разговоре не нарушалась :-)
dimas: Хогбен пишет: все жду когда Вы вчитаетесь в аргументыВы не поверите, но я тоже жду! Жду, когда наконец увижу аргументы, а не розовые слюни. Хогбен пишет: Но анализ многих фактов сильно поколебал эти позиции. Что Вы называете фактами? То, что увидели одинаковых кузнечиков со своими спутниками? Вас такие "факты" вгоняют в благоговенный трепет?
Коток: Svetlana.de пишет: по-видимому, из всего написанного понять только про кузнечиков - это и есть вменяемость... А я вообще нифига не понял. Наверное не дано.
Svetlana.de: Хогбен пишет: Ну я то считаю личность надстройкой над сущностью Я уже давно воспринимаю всех людей как "сущности". Физическая оболочка уже не имеет никакого значения.
Гуся: Коток пишет: А я вообще нифига не понял. Наверное не дано. Не обязательно. Может просто терминология не ваша. Что бы понять Кастаньеду мне пришлось перечитывать его неоднократно... Его терминология очень трудно мной переваривается, всем процессам у меня свои названия. Так сказать, "терминология внутреннего пользования". Может и у вас примерное так.
Коток: Гуся пишет: Не обязательно. Может просто терминология не ваша. Да не,Гуся, не в книгах. Я нифига не понимаю в спорах YeY с Хогбеном, о чём они? Один другого поливает грязью, и всё.
Хогбен: Относительно же формы визуализации могу сказать следующее. "Как угодно" визуализировать у меня получалось пока я вИдел только тонали. То есть я мог достаточно свободно крутить результат (ощущение) вИдения чужого тоналя в по визуальному/аудиальному/тактильному каналам в зависимости от желания/удобства, представляя себе полученное в виде различных форм/конструкций в определенных пределах разумеется. Одной из которых был и кокон кстати, но равноценным всему остальному. Поэтому я и не считал что что-то там вижу вообще, предполагая что это все собственные фантазии. Когда же удалось охватить вниманием более широкий диапазон, то получилось что иначе как зрительное ощущение золотистого кокона, пульсирующих голубых эманации осознания и яркой белой ТС, светящей внутрь кокона как фонарик - визуализировать человека очень неудобно. То есть не получается по другому уже. Как же она выглядит на самом деле эта энергетика - извините, не знаю. Самая точная формулировка, которую я могу подобрать, звучит наверное так: вИдение - это ОЩУЩЕНИЕ ЧУЖОЙ ЭНЕРГИИ (!) ОСОЗНАНИЯ, резонанс с ней. Подчеркиваю, именно ЭНЕРГИИ, всепроникающей ЭНЕРГИИ ОСОЗНАНИЯ. Ты это понимаешь просто, знаешь непосредственно, другого слова для этого ощущения не подберешь. А тональ уже рисует голубые пульсирующие потоки эманаций (а как ему еще нарисовать текущую энергию?). Но цвета у этой энергии на самом деле нет, я это понимаю. Это не цвет. Это ощущение напряженности что-ли (?), знание, понимание "голубого цвета с яркой пульсацией". По другому - ну никак... Интересен еще один аспект я от него отъезжаю . В момент видения происходит интересный глюк в тонале. Ты очень хорошо понимаешь (непосредственно) что все, что ты видишь (чувствуешь), происходит ВНЕ ПРОСТРАНСТВА. То есть видишь это конечно как пространственный кокон, но почему-то знаешь, что к нашему трехмерному пространству то что ты видишь имеет очень касательное отношение. Потому, что например 2 человека, воспринимающие одно и то же имеют засветку ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ЭМАНАЦИЙ. То есть визуально я вижу их в разных местах (в отдельных коконах), но ПОНИМАЮ что это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЭМАНАЦИИ. То есть одна и та же вещь одновременно находится в двух разных местах 8-0 От это есть настоящий глюк от которого крышу отрывает капитально... Построения бестолковые совершенно. C одной стороны получается что все вроде бы гладенько так, картинка есть и вроде описать даже можно что видишь. А с другой - почему-то понимаешь, что эта картинка совершенно не вписывается ни в какие законы логики и понимания, рассуждать о том как оно построено и почему - is impossible. Разве что о мелочах, частных случаях. А те потоки энергии, проносящиеся у тебя над головой (тот самый ветер Нагуаля) настолько придавливают, что ПРОСТО чувствуешь себя мизерной песчинкой в огромном бушующем океане абстрактного. Именно абстрактного, не поддающегося никакому пониманию процесса... 8( А когда начинают работать все каналы вместе, вот тут понимаешь, что "перевёл" на тональный язык в лучшем случае 1-2% от всего видимого. Я бы сказал так: тональ в отчаянии, он не справляется и справиться не может. Вот почему получаются такие необычные "трансляции" - коконы, эманации, точки сборки... а еще есть "сети" и "паутины", способные превращаться в структуры, для которых вообще нет названия. Это проблема перегрузки тоналя. Когда объем сигналов многократно превышает способность тоналя укладывать его по привычным полочкам, он (как механизм интерпретации - механизм, превращающий сигналы в образы и ощущения) сильно "деградирует". Возвращается к самым древним и самым примитивным структурам: точки, нити, шары, спирали, сети и паутины из тех же нитей. Описание мира разваливается до перцептивных "атомов", первичных частиц восприятия. Мы больше не способны удерживать пространство (ведь это сложная модель!), любые формы, состоящие из множества компонентов, не способны поддерживать иллюзию стабильности, неизменности (ведь на самом деле энергия постоянно течет, движется, меняет свои характеристики). Вот и остаются только светящиеся сфероиды (коконы), перемещения светимости, нити и подобные "простые" штуки. Мы узнаём людей и вещи благодаря безмолвному знанию, без него мы вообще потерялись бы в этом лабиринте. С одной стороны, мир видения невозможно описать, с другой - каждая его частичка крайне проста. И все это несет "ветер нагуаля", который тоже чувствуешь, но описать не можешь. ВИдение - слишком интимная:) вещь. От коллективных обсуждений оно... рассасывается, что ли:)
Хогбен: dimas пишет: когда чистишь ПФЖ, лежа в ванной в маске Откройте мне тайну кто такая ПФЖ? Заранее скажу - уриной не увлекаюсь
marat69: ПФЖ это по Малахову Полевая Форма Жизни. Иначе всё то что не есть тело в человеке. Или плюс тело тоже. Хогбен пишет: Когда же удалось охватить вниманием более широкий диапазон, то получилось что иначе как зрительное ощущение золотистого кокона, пульсирующих голубых эманации осознания и яркой белой ТС, светящей внутрь кокона как фонарик - визуализировать человека очень неудобно. То есть не получается по другому уже. Это и называется - ПФЖ. И в ней тоже можно навести порядок. Только разница у каждого в своём методе.
marat69: Хогбен пишет: ВИдение - слишком интимная:) вещь. От коллективных обсуждений оно... рассасывается, что ли:) На то она и тайна.
dimas: Хогбен пишет: Откройте мне тайну кто такая ПФЖ? ПФЖ рекомендую прочесть и это
olika: Хогбен пишет: Ты это понимаешь просто, знаешь непосредственно, другого слова для этого ощущения не подберешь Картинка дает целостную картину явления, однако ряд свойств и характеристик человек описать не в состоянии из-за нехватки знаний о предмете. Т.е. мы ощущаем то, что в нашем обществе наука не описала терминами и формулами.Описания просто нет :-). поэтому человек пытается впихнуть свои ощущения в рамки существующих процессов и средств их описания. Таким образом получаем проекцию ощущений на окружающий мир. При проецировании часть свойств теряется, явление уже не будет отражать целостную картину, которую мы ощущаем - обычная пирамида в прямоугольной аксонометрической проекции либо прямоугольник с точкой, либо треугольник. И поди докажи человеку, мыслящему в 2D измерении, что это пирамида :-). В результате, проблема не в самих видениях или ощущениях (то, что они есть), проблема в нехватке соответствующего аппарата для их отображения. Присутствие только главной проекции (вид спереди) пирамиды не скажет о том, что это действительно она :-). Для описания необходимы формулы и законы либо отличные от известных, либо видоизмененные (из школьной физики известная mc2 и СТО). Хогбен пишет: C одной стороны получается что все вроде бы гладенько так, картинка есть и вроде описать даже можно что видишь. А с другой - почему-то понимаешь, что эта картинка совершенно не вписывается ни в какие законы логики и понимания, рассуждать о том как оно построено и почему - is impossible. Разве что о мелочах, частных случаях. Хогбен пишет: Мы больше не способны удерживать пространство (ведь это сложная модель!), любые формы, состоящие из множества компонентов, не способны поддерживать иллюзию стабильности, неизменности (ведь на самом деле энергия постоянно течет, движется, меняет свои характеристики). 1.Существует ряд моделей для представления объектов: черный ящик, состава системы, структуры системы, белый ящик...Бесполезно рыться в черном ящике, искать там состав и структуру. Знаний о них нет. Можно найти там что-то, нам известное, но это будет не целое, это лишь часть. Х-составляющая намного больше :-). Любым законам предшествуют предположения, наблюдения и получаемые эмпирические данные. На основании которых ящик постепенно раскрывается по составу и структуре. 2.Когда мы ходим по лабиринту в поисках выхода и все смешалось в сознании - надо посмотреть на лабиринт сверху - он сам выход покажет... :-)
TEGE: olika пишет: Когда мы ходим по лабиринту в поисках выхода и все смешалось в сознании - надо посмотреть на лабиринт сверху - он сам выход покажет... :-) Но посмотреть на лабиринт сверху человеческое сознание не может, потому что оно часть этого лабиринта.
olika: TEGE...для этого надо перестать чувствовать себя частью лабиринта... Штамп "не может" самое проверенное средство, что бы заставить мозг отдыхать :-)
TEGE: olika , но в этой теме обсуждаются явления, которые не являются материальными, т.е не из мира сего, которые воспринимались не в естественном состоянии и объяснить что это разве человек в состоянии, он же находится внутри системы, а не вне. olika пишет: Бесполезно рыться в черном ящике, искать там состав и структуру. Знаний о них нет. Можно найти там что-то, нам известное, но это будет не целое, это лишь часть. Х-составляющая намного больше :-).
olika: TEGE, я и пытаюсь сказать то, что не получится описать что-то неизвестное в рамках уже существующих установок. Нужно наблюдение для начала. Наблюдение извне, сверху, сбоку, как угодно, только не изнутри. Когда мы внутри - мы измеряем окружающее "своими" мерками, не "его". Тупик.
полная версия страницы