Форум » Нетрадиционная медицина » Обсудим эффект и воздействие циркуляторного дыхания? » Ответить
Обсудим эффект и воздействие циркуляторного дыхания?
nesterDEN: Вот интересно услышать ваши мнения о циркулярном дыхании , систематиз. Малаховым из известных ему методик (холотропн. и тд) Какие впечатления? Какой с консервативно-физиологической точки зрения Димаса эффект оказывает оно на организм?
dimas: Florist пишет: Мы говорим о том что создание искуственной гипоксии в небольших количествах тренирует дыхательную и СС ситемы организма и поэтому они полезны.Мы прежде всего говорим о искуственном введении себя в состояние гипоксии отнюдь не ради тренировки дыхательной системы и отнюдь не о небольших количествах, мы говорим о дурошлепстве (дыхательных практиках), в результате которого проявляются симптомы острого кислородного голодания мозга первой и второй степеней, т.е. в больших количествах и тренировка дыхательной системы тут не при чем! Florist, я не один год бегаю, имею достаточно тренированную дыхательную систему и в состояние гипоксии при этом ни разу себя не вводил, напротив - хорошо насыщал себя кислородом, при этом отлично себя чувствую, здоров и живу без тараканов в голове и прочих разных бесов и раковин, чего и всем желаю!
Florist: dimas пишет: дурошлепстве (дыхательных практиках), в результате которого проявляются симптомы острого кислородного голодания мозга первой и второй степеней, т.е. Ты что проводил замеры?? или это твои чисто умозаключения??? как же ты насыщал себя кислородом. когда длительный БЕГ ВЫЗЫВАЕТ ГИПОКСИЮ??? механизм воздействия при дыхательной гимнастике точног такой же как при беге. только с гораздо меньшей интенсивностью. в результате увеличивается дыхательный объём лёгких,резервы гемокрови и совершенствуется механизм газообмена. см.посты выше там всё написано про спортсменов тоже. Димас когда мы с Маратом станем полными дурачками мы попросим тебя за нас заполнять бланки документов а с тараканами,бесами прошу в передачу Малахов + P.S. Приведи перечень практик при которых проявляются признаки кислородного голодания можно вместе с признаками.
dimas: Florist пишет: как же ты насыщал себя кислородом. когда длительный БЕГ ВЫЗЫВАЕТ ГИПОКСИЮ??? механизм воздействия при дыхательной гимнастике точног такой же как при беге. только с гораздо меньшей интенсивностью. в результате увеличивается дыхательный объём лёгких,резервы гемокрови и совершенствуется механизм газообмена. см.посты выше там всё написано про спортсменов тоже. Florist, ну не нужно глумиться! На каком основании ты ставишь в один ряд бег и дыхание сидя в ванной? Только потому, что и там и там можно потерять сознание от кислородной задолженности? Дурь! Никогда кислородную задолженность бегуны не испытывают в той степени, в какой ее испытывают дурошлепы! Ты какой бег вобще имеешь ввиду? Тот, что с языком на плече и прочими прелестями, которые ты описывал в теме "Отличия спортсменов от неспортсменов"? Давай тогда еще курс молодого бойца в учебке вспомним, когда по тревоге в противогазах и по полной выкладке в маршбросок носились (тоже, ведь и в противогаз блевали и многие вырубались) и на основании этого сделаем вывод, что бег вреден. К твоему сведению, я могу полтора часа бежать с ровным дыханием и дышать при этом только носом, мне даже не захочется открыть рот (первый признак того, что кислорода стало нехватать). Или может ты вторишь увещеваниям Малахова, что циркуляторное дыхание и бег это одно и то же? Что ж, знаем, приходилось слышать и такую чушь, на его форуме кто-то даже пытался совмещать одно с другим. Натренированная дыхалка означает лишь одно, что тренированному спортсмену, чтобы отключиться, понадобится проплыть без воздуха 45 метров, а нетренированному - метров 10, но для обоих такая отключка будет опасной. Неужели это непонятно? Чтобы достигнуть измененного состояния сознания тебе нужно будет дышать минуты, а denis достигнет того же за десятки минут, вот и вся разница. А дыхательные практики они ведь и имеют целью достижения либо измененнного сознания (углекислотное наркотическое опьянение), либо почувствовать симптомы, которые я уже описывал выше в постинге от 23.01.06 01:18, без этого они признаются неудачными. Перепрочти ветку еще раз, посмотри, что Марат присоветовал, когда denis посетовал, что мол его дыхание не торкает (оно и понятно - дыхалка-то дай Бог каждому) - дыши мол не менее месяца регулярно, тогда и торкать начнет.
dimas: Florist пишет: мы вежливо возражаем что нет не все. при правильном применении они полезны. К сожалению, на нечто большее вас просто не хватает! Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть - просто твердите, мол полезно и все. Все, на что вас хватило, это Марат утверждал, что "крупицы истины" он собирает, основываясь на личном опыте и сознался, что дыханием занимается уже 10 лет, чтобы "осадка на душе не оставалось" (единственная "крупица", которую он за 10 лет приобрел), а ты поведал, что для тебя "ЦД комфортная процедура на которой ты получаешь психологическую разгрузку и даже некое удовольствие" (просто поразительная глубина копания в суть происходящего!). Все! Ничего более вразумительного! Вот ты смог бы объяснить - как мне нужно правильно применять, например, гипоксикатор, чтобы это было полезно? А главное - аргументированно объяснить за каким ... мне, абсолютно здоровому человеку этот долбаный гипоксикатор? Чем мне может быть полезна гипоксия? Сам же прекрасно понимаешь, что практик много, но приводят они либо к гипервентиляции, либо к гиповентиляции легких со всеми вытекающими последствиями, лично мне ни первое ни второе не уперлось. А тебе?
dimas: Просто поражаешься, до какого идиотизма, все же порою, доходят "оздоравливающиеся"! Поэтому по Бутейко надо просто дышать периодически, таким образом очищая организм.Иногда хватает только заклеить рот на ночь.ИМХО контролировать дыхание постоянно невозможно.
dimas: Икание возникает из-за за спазмирования и сокращения диафрагмы, это происходит от того, что при раздражении желудка в мозг передается сигнал по блуждающему нерву, оттуда как обратная реакция следует возбуждение диафрагмы. Если присесть на корточки и сдавить тем самым диафрагму, икота прекратится, тоже самое происходит если выпить воды (снимается раздражение желудка), чихание тоже дает к резкое воздействие на диафрагму, поэтому икота проходит. Народное средство чтение молитвы, или скороговорки работает следующим образом - весь текст проговаривается на одном дыхании т.е. на выдохе и именно без остановки, это точно так же, как кратковременное сдерживание дыхания перебивает нервные импульсы, вызывающие судорожные сокращения диафрагмы тем самым размыкает нервно-рефлекторную дугу.
Cooler: Есть другой способ против икоты. Наклоняться вперёд под углом 45 градусов или можно и 90 градусов и выпить чашку воды, помогает 100% Механизм тот же, что описал Димас.
dimas: Итак, в каждый момент времени, в нашем организме существует 10 млн. мутированных, опухолеродных клеток! И этого избежать нельзя, причем это касается всех млекопитающих. Каждая из этих мутированных клеток способна дать начало опухоли. И не надо думать, что это плохо, совсем нет, это тот механизм, который совершенствует все живое. Мутация - это именно то, что позволило эволюции создать все разнообразие животного и растительного мира, максимально приспособить его представителей к условиям обитания. известно, что клетки опухоли долгое время не имеют контакта с кровью, а, следовательно, защитные элементы иммунной системы длительное время вообще не имеют контакта с миллионами опухолевых клеток. И в самом деле, ни одна клетка в организме не может существовать без усвоения необходимых питательных веществ. Но клетки могут по-разному усваивать эти питательные вещества, и в ходе естественного отбора побеждают те клетки, которые более эффективно используют питательные вещества - получают больше энергии от одного и того же количества питательных веществ. Питательные вещества - это прежде всего холестерин и глюкоза. Холестерин нужен для построения клеток, их мембран, без холестерина клетка не сможет делиться - у нее не будет пластического материала на построение оболочек дочерних клеток. Клеткам нужна глюкоза для получения энергии (молекул АТФ). Но тут и скрывается большая разница раковых и обычных клеток. "Распад углеводов в клетке происходит двумя путями: аэробным - при достаточном обеспечении клетки кислородом и анаэробным - при его недостатке. Аэробные процессы могут идти прямым и непрямым путем" (М.В.Ермолаев, Л.П. Ильичева, "Биологическая химия", 1989) Без кислорода (анаэробно) из одной молекулы глюкозы синтезируется всего 2 молекулы АТФ - источника энергии. С участием кислорода - в 19 раз больше - при непрямом аэробном процессе 38 молекул, при прямом аэробном процессе - 36 молекул АТФ. Раковая клетка изначально стоит в невыгодных условиях - чтобы выжить мутированная (раковая) клетка должна потреблять в 19 раз больше глюкозы, чем обычная клетка. В условиях здорового организма это практически невозможно, поэтому мутированная клетка очень быстро погибает от недостатка питания. Это и есть действие естественного отбора на клеточном уровне. Этот факт известен очень давно и был открыт Л.Пастером (эффект Пастера), который сформулировал его так: "дыхание подавляет брожение". Дыхание - это аэробный (кислородный) путь освобождения энергии, брожение - это жизнь в отсутствии кислорода. И раковые клетки, не имеющие доступа к кислороду и не получающие полноценного питания, сразу же проигрывают в этой борьбе. "Часть клеток не может перенести возникший таким образом энергетический дефицит и погибает" (А.Балаж, 1987). Раковая клетка не имеет доступа к крови, получает от соседних здоровых клеток холестерин и глюкозу. Кислорода она не получает, а преобразует глюкозу в АТФ путем брожения. Следовательно, для того, чтобы смогла выжить раковая клетка, окружающие ее здоровые клетки должны быть поставлены в непредусмотренные эволюцией неблагоприятные условия. Только если здоровая клетка в 19 раз меньше получит кислорода, чем ей нужно, только в этом случае раковая клетка сможет существовать наравне со здоровой и порождать себе подобные мутированные (раковые) клетки. Кислород - это главный фактор защиты от опухолей на уровне естественного клеточного отбора. Здоровые клетки получают кислород, мутированные (опухолевые) - нет. И чем меньше здоровая клетка получит кислорода, тем больше будет возможность выжить у соседней с ней раковой клетки. Поэтому для профилактики рака необходимо: - во-первых, насыщать свою кровь кислородом (прогулки по свежему воздуху, по возможности жизнь на природе, за городом), - во-вторых, искусственно не препятствовать току крови и лимфы (например, в случае профилактики рака молочной железы целесообразно отказаться от длительного пользования бюстгальтерами. Бюстгальтер сжимает грудь, оказывает давление на нее, пережимает множество лимфатических узлов и сосудов, расположенных в области груди и подмышечной впадине. В африканских и азиатских странах, где женщины традиционно не носят бюстгальтеры, рак молочных желез встречается в 20 раз меньше, чем у европеек и американок), - в-третьих, чтобы клетки оптимально усвоили кислород, необходимо оптимальное поступление в кровь гормона щитовидной железы тироксина (Т4), т.к. большая часть населения северных и восточных районов нашей страны попадает в регионы, с недостаточным содержанием йода в почве, то для жителей этих местностей приобретает особую важность потребление морепродуктов или йодированной солью, - в-четвертых, недопустимо искусственное ухудшение кислородного снабжения крови - дыхание по методу хатха-йоги, Бутейко, Малахова и т.п. Конечно, эти методы могут использоваться астматиками для снятия приступов астмы, но для здорового человека их применение нецелесообразно. Цитаты взяты отсюда
kid t: Известно и доказано, что респираторная легочная ткань задерживает часть жировых капелек, эмульгированных в венозной крови, и что непосредственное окисление жиров кислородом вдыхаемого воздуха осуществляется в стенках респираторной легочной ткани. Такого рода опыты, доказывающие «усвоение жиров» в легких, были проведены в рамках почти необозримого количества физиологических и биохимических работ в различных вариантах. Особое значение, все же, имеет тот факт, что в состоянии гипоксии, т.е. при пониженном содержании кислорода во вдыхаемом воздухе, потребление кислорода теплокровным организмом возрастает. Это парадоксальное явление, заключающееся в том, что уменьшение содержания кислорода имеет своим следствием повышение потребления кислорода, было названо в соответствии со своей сутью «гипоксическим парадоксом». Экспериментально установлено, что состояние гипоксии также может быть вызвано острой кровопотерей. Теплокровный организм реагирует на острую кровопотерю физиологическим следствием в виде внутрилегочного окисления. К аналогичным физиологическим реакциям теплокровных организмов ведет состояние гипоксии. Таким образом, мы имеем следующие два идущие друг за другом состояния: (А) Кровопотеря → состояние гипоксии → внутрилегочное окисление жиров. (В) Снижение содержания кислорода в дыхательном воздухе → состояние гипоксии → внутрилегочное окисление жиров. Последовательность (В) названа в физиологической литературе «гипоксическим парадоксом». Парадокс под этим названием заключается в следующем явлении: хотя вдыхаемый воздух содержит меньше кислорода, потребление кислорода теплокровного организма растет. Парадокс фактически состоит в том, что орган, получающий кислород из артериальной крови, реагирует на уменьшение поступления кислорода ростом его потребления. Была высказана гипотеза, что умеренное снижение парциального давления кислорода выравнивается физиологическим возбуждением, которое побуждает клеточный метаболизм увеличить потребление кислорода. Неправдоподобность этой гипотезы только подчеркивает невозможность объяснить «гипоксический парадокс» в рамках известных физиологических законов. Таким образом, этот парадокс является своего рода призраком на эмпирическом поле физиологии. Для объяснения «гипоксического парадокса» требуются все же не гипотезы, но знание специфической способности легких реагировать на состояние гипоксии внутрилегочным окислением. текст
dimas: kid t пишет: Это парадоксальное явление, заключающееся в том, что уменьшение содержания кислорода имеет своим следствием повышение потребления кислорода, было названо в соответствии со своей сутью «гипоксическим парадоксом». Правильно, уменьшение содержания кислорода ведет к увеличению уровня СО2, а это в свою очередь приводит к возбуждению дыхательного центра (СО2 является стимулятором дыхательного центра). Однако не следует забывать, что при гиперкапнии наступает момент, когда СО2 начинает оказывать угнетающее наркотическое действие на ЦНС, что в итоге приводит к угнетению дыхательного центра, вплоть до апноэ. Кстати, я давал выше ссылку на статью Фалеева, посвященную бодифлексу (для желающих избавиться таким образом от жировых запасов) пост от 21.01.06 01:52, а ссылка там побилась, вот правильная - http://www.faleev.ru/?set=content&mc=26
zonder: Всем привет! Достаточное поступление кислорода во все ткани организма - вот истинная профилактика рака, данная нам от природы. И эту защиту мы сами, своими собственными руками, можем свести на "нет" путем необдуманного применения дыхательных гимнастик, вызывающих задержки дыхания Авторы этих тезисов несколько узко подходят к дыханию, сводя его на обычную вентиляцию легких. Я изучал эту тему в последнее время. Система транспорта газов состоит в следующем: Через сосуды легких протекает вся кровь. В капиллярах альвеол кислород поступает в кровь, а именно внутрь ээритроцитов, в которых имеется белок гемоглобин. К одной молекуле гемоглобина присоединяется 4 молекулы кислорода, образуя оксигемоглобин. В таком связанном виде кислород транспортируется по сосудам в клетки. Первый орган получающий кислород - сердце. Дальше кровь, насыщенная кислородом, растекается от сердца по всему сосудистому руслу,НО,ОТДЕЛЕНИЕ КИСЛОРОДА ОТ ГЕМОГЛОБИНА ПРОИСХОДИТ ТОЛЬКО В МЕЛЬЧАЙШИХ СОСУДАХ - КАПИЛЛЯРАХ. Содержание углекислого газа напрямую влияет на процесс отщипления кислорода от гемоглобина, поэтому при нормальном содержании углекислого газа наши клетки получают из крови достаточно кислорода. Вот очередной парадокс дыхания:если углекислого газа мало,то, несмотря на высокое содержание кислорода в крови, клетки голодают, испытывают дефицит кислорода. Получается странная ситуация - эритроцит насыщен кислородом, в крови его достаточно, а в клетки поступает мало.Если активно, глубоко, энергично подышать, то можно и в обморок упасть или почувствовать головокружение. Это связано с тем, что при усиленном дыхании снижается содержание УГ, вследствие этого ухудшается отделение кислорода от гемоглобина и снижается его поступление в клетки. Через легкие эритроцит проходит менее чем за секунду, успевая получить огромное количество кислорода. В крупных сосудах эритроцит прочно удерживает кислород внутри себя. И только в мельчайших сосудах, в капиллярах кислород активно отделяется от гемоглобина. Вот и все объяснение пользы дыхательных упражнений с элементами задержки дыхания.
dimas: zonder пишет: Вот и все объяснение пользы дыхательных упражнений с элементами задержки дыхания. Вы однобоко подошли к рассмотрению проблемы, а именно рассматриваете лишь один аспект т.е. только то, что происходит в организме при недостатке углекислоты, и закрываете глаза на то, что происходит при его переизбытке и по неподдающейся логическому объяснению причине принимаете априори, что все люди страдают недостатком углекислоты и на основании этого ложного допущения делаете ошибочный вывод, что задержки дыхания полезны, не уточняя при этом кому именно они полезны.
denis: это точно! Зондер, изучением это назвать трудно, тк ты действительно не можешь сказать, когда и сколько раз и что нужно сделать для "баланса". Интересно, если принять, что в спокойном состоянии в норме у человека имеется необходимый баланс О2 и СО2, то в какую сторону он меняется при беге? при других физ.нагрузках? и меняется ли в такой степени, что нарушается это несчастное отщепление?
zonder: dimas пишет:Вы однобоко подошли к рассмотрению проблемы, а именно рассматриваете лишь один аспект т.е. только то, что происходит в организме при недостатке углекислоты, и закрываете глаза на то, что происходит при его переизбытке В наших сосудах работает система газового контроля состава крови. У каждого из нас имеются спец. клетки - хеморецепторы, которые реагируют на изменение содержания кислорода и углекислого газа в крови.При отклонении показателей концентрации газов крови от заданных, эти рецепторы возбуждаются, от них поступают сигналы в нейроны дыхательного центра головного мозга. ти нейроны активно реагируют на повышение уровня УГ в крови и в меньшей степени на снижение содержания кислорода в крови. Хеморецепторы делятся на два вида. Одни реагируют следят за уровнем кислорода и реагируют на его снижение. Другие возбуждаются при повышении содержания УГ. Самое неприятное, что организм НЕ ИМЕЕТ ХЕМОРЕЦЕПТОРОВ, КОТОРЫЕ РЕАГИРУЮТ НА СНИЖЕНИЕ УРОВНЯ УГ В КРОВИ. ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ УГ ПОВЫШАЕТСЯ ВЫШЕ ПРИВЫЧНОГО - ХЕМОРЕЦЕПТОРЫ ВОЗБУЖДАЮТСЯ И ПОЯВЛЯЕТСЯ ЧУВСТВО НЕХВАТКИ ВОХДУХА. При этом появляется желание подышать поглубже и тем самым выдохнуть лишний УГ. Таким образом мы никак не можем иметь в организме избыток УГ. А вот если содержание УГ снижается - никакие рецепторы не реагируют, поскольку таких рецепторов просто нет! denis:Зондер, изучением это назвать трудно, тк ты действительно не можешь сказать, когда и сколько раз и что нужно сделать для "баланса". Почему же это нельзя назвать изучением? Потому и не могу назвать сколько и чего, что только изучаю этот вопрос, а не изучил., а когда дойдет до конкретно "назвать", то назову только касательно себя лично и никого более. Как показывает опыт врачебной практики и наблюдения в области спортивной медицины,систематические, специальные тренировки дыхания позволяют значительно повысить эффективность и кономичность функции внешнего дыхания и при этом увеличить, сделать более стабильными физиологические резервы и адаптационные способности организма.
dimas: zonder пишет: Таким образом мы никак не можем иметь в организме избыток УГ zonder, что по-Вашему такое гиперкапния?
zonder: Хорошо, скажем по другому:"Таким образом мы никак не можем иметь в организме переизбыток УГ".
dimas: Можем, и очень запросто - достаточно заняться одной из дыхательных практик тогда вследствие авельолярной гиповентиляции уменьшается выведение двуокиси углерода из организма, при этом образуется ее избыток (или переизбыток - называй как угодно).
zonder: Показателем хороших адаптационных возможностей организма и дыхательной системы является, прежде всего, устойчивость к гипоксии, к пониженному содержанию кислорода во вдыхаемом воздухе. Также важным показателем тренированности организма и дыхательной системы является высокая устойчивость к гиперкапнии - повышению содержания УГ во вдыхаемом воздухе. Именно эти два фактора - гиперкапния(повышенное содержание УГ) и гипоксия (пониженное содержание кислорода) наиболее сильно возбуждают хеморецепторы и нейроны дыхательного центра. Длительные нарушения газообмена и вентиляции, особенно гипокапния (низкое содержание УГ), гипоксия (низкое содержание кислорода), гипервентиляция вызывают определенные изменения обменных процессов. Поэтому основным направлением в программе дыхательных тренировок следует считать формирование экономичного типа дыхания с достаточно высокой устойчивостью к гипоксии и гиперкапнии.
dimas: zonder пишет: Показателем хороших адаптационных возможностей организма и дыхательной системы является, прежде всего, устойчивость к гипоксии, к пониженному содержанию кислорода во вдыхаемом воздухе. Также важным показателем тренированности организма и дыхательной системы является высокая устойчивость к гиперкапнии - повышению содержания УГ во вдыхаемом воздухе. Это понятно, не понятно другое - какая должна быть логика, чтобы соглашаясь с этим, одновременно считать, что гиперкапния может быть полезной? И еще, можете ли Вы, в таком случае, хотя бы попытаться объяснить - зачем Вам могло понадобиться развивать в себе высокую устойчивость к такому полезному явлению, как гиперкапния?
dimas: zonder пишет: Вы видимо невнимательно читали предыдущие посты, либо не вникали. Дыхательные практики должны начинаться постепенно... zonder, я очень внимательно прочел предыдущие посты, вник и даже понял Вашу мысль, а вот чего я действительно не уловил, так это той логики, следуя которой дыхательные практики вобще стоит начинать. Мысль Ваша ясна - польза задержек дыхания в том, что они вредны, но практикуя их Вы расчитываете натренировать свой организм на способность их стойко переносить, подобно человеку-амфибии. Тут мы в очередной раз сталкиваемся с Вашим, однажды обнародованным, стремлением расти над самим собой. Если проводить аналогию, то это примерно то же, что начать прием мышьяка постепенно и малыми дозами, чтобы выработать в организме к нему устойчивость, но позвольте спросить - почему именно устойчивость к гиперкапнии? Почему Вы остановили выбор именно на этой устойчивости? Почему не к гипероксии? Почему бы не заняться практиками, которые подразумевают не задержки дыхания, а гипервентиляцию легких? Это тоже вписалось бы в Вашу идею самосовершенствования! Только при чем тут здоровье-то? На самом деле все эти вопросы я задал Вам не для того, чтобы Вы искали возможность в очередной раз изящно извернуться и уклониться от очевидного ответа.
полная версия страницы