Форум » Нетрадиционная медицина » Раздельная диета » Ответить
Раздельная диета
Ira: Хочу поговорить о раздельном питании. Мнение, что раздельное питание вредно зачастую подкрепляется фактом, что нет в природе продуктов питания содержащих только белки или только углеводы. Для меня это звучит убедительно. Логика тут проста, раз такого нет в природе, то и нечего мучиться, ешьте всё вперемешку. Мнение что раздельное питание - это единственный правильный спороб употребления продуктов, базируется на теории, что для белков и углеводом желудок выделяет сок с различной степеьню кислотности и когда одно переваривается, другое гниёт. Противники этого сетуют на то, что научного ообоснования этой теории до сих пор нет. Кто что думает по этому поводу?
dimas: Alisa-Mari, а что именно Вас интересует, кроме того, что уже сказано? Если уверения о том, что жидкость мол разбавляет пищеварительные соки и тем самым затрудняет пищеварение - заблуждение! Стакан воды, например, принятый до еды - усилит выработку желудочного сока, это же касается любителей запивать трапезу чаем - содержащийся в нем кофеин также стимулирует пищеварение.
Alisa-Mari: dimas пишет: Alisa-Mari, а что именно Вас интересует, кроме того, что уже сказано? Меня интересует, заблуждение ли то, чтто повторная выработка смытых ферментов нагружает поджелудочную. И заблуждение ли то, что при раздельном питании организм тратит энергию не на переваривание "сложных" сочетаний, а на борьбу с вирусом, например. это же касается любителей запивать трапезу чаем - содержащийся в нем кофеин также стимулирует пищеварение. Помнится, где-то читала, что танин, содержащийся в чае блокирует способность всасывать витамины.
dimas: Alisa-Mari пишет: Меня интересует, заблуждение ли то, чтто повторная выработка смытых ферментов нагружает поджелудочную.Во-первых, насколько мне помнится, этот миф касался того, что якобы со стенок желудка смывается соляная кислота, а это никак нельзя связать с поджелудочной железой, которая вырабатывает ферменты для пищеварения в двенадцатиперстной кишке, во-вторых желудочная секреция процесс многократный и зависит от различных факторов, по поводу чая см. мой пост выше от 22.07.06 00:58 Alisa-Mari пишет: И заблуждение ли то, что при раздельном питании организм тратит энергию не на переваривание "сложных" сочетаний, а на борьбу с вирусом, например.Не нужно всю противовирусную защиту сводить к какой-то там энергии. И почему Вы в таком случае не берете в расчет энергетические расходы организма по обогащению скудного состава химуса собственными нутриентами во время следования раздельной диете? Alisa-Mari пишет: Помнится, где-то читала, что танин, содержащийся в чае блокирует способность всасывать витамины.Помнится где-то читала, или кто-то рассказывал, а может быть и не про танин речь велась, давайте лучше на такие источники не ссылаться. Танин способен затруднить усвоение железа (а не витаминов) это свойство мне представляется простительным, если принять во внимание многое другое, например то, что танин снижает возбуждающий эффект кофеина, укрепляет зубы и десны, помогает при отравлении солями алкалоидов и тяжелых металлов, защищает нервые клетки голового мозга, продлевая их жизнь и др.
Alisa-Mari: Димас! Ваши посты выше читала. Вот именно относительно ферментов мне и не ясно. Попробую вкратце описать пищеварительный процесс с позиции моего понимания. Не сочтите за труд, поправьте, если я заблуждаюсь. Из ротовой полости пища поступает в желудок, где подвергается кислотной денатурации желудочным соком. Затем химус продвигается в двенадцатиперстную кишку. Здесь начинается кишечное пищеварение, вырабатываются гормоны, стимулирующие моторику желчного и секрецию поджелудочной, сюда же открываются поджелудочная и печень. Теперь, при употреблении скажем, немалого кол-ва жидкости во время \после еды, она быстро проходит желудок , попадает в тонкий кишечник и либо разбавляет, либо просто смывает находящиеся там ферменты и желчь, необходимую для нейтрализации кислоты желудочного сока. Таким образом имеем: из двенадцатиперстной кишки в тонкую (где происходит начальная стадия гидролиза Б, Ж, У) поступает пища недостаточно переработанная и с нарушенным уровнем РН, что в свою очередь вполне может нам просигналить тяжестью в кишечнике, болью в левом подреберье от нагрузки на поджелудочную. которая должна выделить дополнительную порцию ферментов (печени, наверное, в этом случае чуть легче в плане того. что "запас" желчи уже имеется в желчном). Плюс, усвоение полезных веществ самое минимальное и появляется шикарная возможность поиметь что-нибудь от простого несварения, СРК, гастрита до язвы. dimas пишет: Помнится где-то читала, или кто-то рассказывал, а может быть и не про танин речь велась, давайте лучше на такие источники не ссылаться. Если мы все враз станем жуткоумные и шибкопамятные, то отберем у Вас возможность нас поучать, критиковать, просвещать (что представляет, похоже, для Вас бОльший интерес, чем инфа) и Вы, Димас, так же скоро покинете этот сайт, как и Малаховский. А потому предоставляю Вам поле деятельности. Продолжим dimas пишет: Танин способен затруднить усвоение железа (а не витаминов) А про кальций почему-то молчите? Помнится, танин препятствует и ему
dimas: Alisa-Mari, во-первых основная масса пищеварительных ферментов вырабатывается только тогда, когда есть что переваривать, т.е. с каждым поступлением пищи в просвет двенадцатиперстной кишки буквально льется панкреатический сок поджелудочной железы (не взирая на то - промыли Вы предварительно двенадцатиперстную водой, или нет). Если Вам интересно узнать более подробно - когда пища поступает в тонкий кишечник, слизистая двенадцатиперстной кишки (по факту) начинает секретировать кишечный сок и два "сигнальных" гормона - панкреозимин, который доставляется через кровяное русло в поджелудочную железу и вызывает выделение панкреатического сока с высоким содержанием ферментов, и секретин, который тем же путем попадает в печень и стимулирует выработку желчи, которая своим присутствием активирует ферменты. Так вот, призовите на помощь свою логику и вдумайтесь в вышеизложенное - вода покидающая желудок прежде остальной пищи просто не может смыть ферменты, которых еще там нет, потому, что они еще только будут вырабатываться по мере поступления пищи. А во-вторых, не забывайте, что пищеварение есть по сути своей - гидролиз (собственно именно по этому пища и усваивается лучше в жидком виде), для нормального осуществления которого, практически на всем пути продвижения пищи по ЖКТ осуществляется диффундирование воды сквозь его стенки. Проще говоря - если Вы, Alisa-Mari, во время трапезы недостаточно разбавите пищу водой, или чаем, то хотите Вы этого, или нет - химус поступающий в двенадцатиперстную кишку, может временно становиться гипертоничным по отношению к плазме крови, что приводит к вынужденному всасыванию воды в двенадцатиперсную кишку из внутренней среды организма. Я уже писал и повторюсь - наш ЖКТ не такое уж примитивное творение, каким оно видится некоторым "знатокам" и каким они его расписывают в своих "оздоровительных" бестселлерах. Alisa-Mari пишет: А про кальций почему-то молчите? Давайте простим ему и это, тем более, что он не оригинал в этом смысле, т.к. нет ничего абсолютно идеального, даже витамины друг другу препятствуют в усвоении.
Alisa-Mari: dimas пишет: вода покидающая желудок прежде остальной пищи просто не может смыть ферменты, которых еще там нет, потому, что они еще только будут вырабатываться по мере поступления пищи. Вообще-то я делала акцент на Alisa-Mari пишет: Теперь, при употреблении скажем, немалого кол-ва жидкости во время \после еды, она быстро проходит желудок , попадает в тонкий кишечник и либо разбавляет, либо просто смывает находящиеся там ферменты или возьмем конкретно питье ПОСЛЕ ЕДЫ А относительно чая. Коль он все же мешает усвоению и железа и кальция, то может, резонно людям с низким гемоглобином и нарушением кальциево-фосфорного обмена ограничить его потребление?
dimas: Alisa-Mari, как Вам еще объяснить-то, что ничего она не смывает? К тому моменту когда она поступает из желудка (а покидает она его в первую очередь) - панкреатический сок еще не пролился в просвет двенадцатиперстной кишки. Перечитайте внимательно мой предыдущий постинг и особенно то, что касается гидролиза и постоянного диффундирования жидкости как в одну, так и во вторую стороны. Alisa-Mari пишет: Коль он все же мешает усвоению и железа и кальция, то может, резонно людям с низким гемоглобином и нарушением кальциево-фосфорного обмена ограничить его потребление? Им разумнее было бы увеличить поступление этих веществ в организм.
Alisa-Mari: dimas пишет: Им разумнее было бы увеличить поступление этих веществ в организм. Это и так ясно, как Божий день. Но если эти проблемы существуют, то как правило это следствие, а причины далеко не всегда решаемы (хронические заболевания, возрастные изменения и т.д.) и усугублять их незачем. А потому стоит ли питье чая так "защищать". Что-то я не видела, чтобы Вы делали оговорку "только для абсолютно здоровых" dimas пишет: это же касается любителей запивать трапезу чаем - содержащийся в нем кофеин также стимулирует пищеварение. "
kid t: (Извиняюсь что вклиниваюсь в чужой спор) Alisa-Mari пишет: Если взять во внимание, что в желудке пища находится от 2 до 4 часов, то рекомендация не пить после еды минимум 2 часа не так уж и пуста. Alisa-Mari, а если взять во внимание вот эту общеизвестную информацию? желудок это "умный" мышечный мешок, который может не допускать смешивания даже пищи съеденной с трехминутным интервалом. Во всяком случае, воду выпитую после еды желудок сразу направляет по малой кривизне от кардиального (вход) к пилорическому (выход из желудка) сфинктеру, чтобы эта вода всосалась в тонком кишечнике как можно скорее без задержки в желудке, утоляя нарастающую жажду.
Alisa-Mari: kid t пишет: Alisa-Mari, а если взять во внимание вот эту общеизвестную информацию? цитата: желудок это "умный" мышечный мешок, который может не допускать смешивания даже пищи съеденной с трехминутным интервалом. Во всяком случае, воду выпитую после еды желудок сразу направляет по малой кривизне от кардиального (вход) к пилорическому (выход из желудка) сфинктеру, чтобы эта вода всосалась в тонком кишечнике как можно скорее без задержки в желудке, утоляя нарастающую жажду. Конечно, я на это внимание обратила. Но если бы Вы были внимательны, то заметили . что ферменты выбрасываются не в желудке. а в двенадцатиперстной кишке. А чтобы попасть в тонкую кишку, воде надо пройти двенадцатиперстную. А из этой цитаты лишь следует опровержение утверждения, что "смытая" желчь может нарушить баланс рн среды 12-пертной кишки
kid t: Alisa-Mari пишет: Но у некоторых (если не сказать у многих) состояние ЖКТ оставляет желать лучшего Пусть значит лечатся. Вообще-то у меня были когда-то некоторые проблемы с ЖКТ, но я их благополучно решил (не при помощи раздельного питания). Alisa-Mari пишет: Но если бы Вы были внимательны, то заметили . что ферменты выбрасываются не в желудке. а в двенадцатиперстной кишке. А чтобы попасть в тонкую кишку, воде надо пройти двенадцатиперстную. Я Вашу логику вполне понял. Но перенапряжение ферментативных систем происходит не из-за питья воды, а как правило из-за банального обжорства. Человек же со здоровым ЖКТ (Я ) даже и при некоторм пережоре не почувствует дискомфорта. И в конце концов, пища находится в желудке 2-4 (а порой и 5) часа, то есть дельта интервала времени в определении начала поступления химуса в 12-п-к. составляет 2-3 часа - как Вы определяете время Ч (при погрешности равной самому времени кислотной обработки!!!!!!?), когда уже можно пить воду? Далее, если исходить из 3-х разового питания, то сколько раз в день можно пить воду? А это: Таким образом имеем: из двенадцатиперстной кишки в тонкую (где происходит начальная стадия гидролиза Б, Ж, У) поступает пища недостаточно переработанная и с нарушенным уровнем РН, что в свою очередь вполне может нам просигналить тяжестью в кишечнике, болью в левом подреберье от нагрузки на поджелудочную. которая должна выделить дополнительную порцию ферментов (печени, наверное, в этом случае чуть легче в плане того. что "запас" желчи уже имеется в желчном). Плюс, усвоение полезных веществ самое минимальное и появляется шикарная возможность поиметь что-нибудь от простого несварения, СРК, гастрита до язвы. если и справедливо (?) то для больных людей. Хотел написать, что мне их искренне жаль - но решил не врать.
Alisa-Mari: Если взглянуть опять же на эту теорию, (когда пить можно через 2-4часа),то получается, что как раз через это время пища покинет желудок и поступит в 12-п.к., где происходит выброс ферментов. Вот и маразм теории, елки-палки
kid t: Alisa-Mari пишет: то получается, что как раз через это время пища покинет желудок и поступит в 12-п.к., где происходит выброс ферментов. Вот и маразм теории, елки-палки Конечно же, мы просто напросто не знаем когда и в каком количестве пищевой комок поступает куда-либо. Alisa-Mari, в том то и дело, что бездумные попытки искуственного, насильного регулирования внутренних процессов, такие как попытки во время не утолять жажду, не спать, осознанно дышать не имеют под собой никакой хотя бы даже традиционной подоплеки, не говоря уже о научной (опять таки, применительно к здоровому человеку). Доктрине раздельного питания лет 100, то же самое с бесхолестериновым питанием (пример: США - самая "толстая" страна помешанная на безжировой диете, но с самым большим процентом таких операций, как холицестэктомия, аорто-коронарное шунтирование и т.п.), в то время как возраст традиционной кухни исчисляется тысячелетиями и на протяжении долгих веков наши предки запивали мясо и кашу квасом, а потом плуги по полю тягали.
dimas: Alisa-Mari пишет: Но если бы Вы были внимательны, то заметили . что ферменты выбрасываются не в желудке. а в двенадцатиперстной кишке. А чтобы попасть в тонкую кишку, воде надо пройти двенадцатиперстную. Вот теперь я, наконец, понял что же именно Вы не допоняли (каламбур) - Ферменты вырабатываются не двенадцатиперстной кишкой, а поджелудочной железой и панкреатический секрет стекает в просвет двенадцатиперстной кишки, происходит это только тогда, когда в двенадцатиперстную кишку попадает химус, тогда слизистая начинает вырабатывать упомянутые гормоны, которые и заставят поджелудочную и печень секретировать свои ферменты. Вода, проходя двенадцатиперстную кишку ничего не смывает, т.к. смывать там нечего, панкреатический сок с ферментами прольется в нее из поджелудочной железы уже после, когда в нее поступит первая порция химуса, и так будет повторяться всякий раз пока из желудка будут поступать все новые и новые порции химуса, т.е. каждая порция будет заставлять работать поджелудочную и печень. И еще - кроме того, что вода первой покидает желудок, она способна диффундировать сквозь стенки ЖКТ, туда и обратно (в желудке, в тонком и толстом кишечнике) постоянно поддерживая нужную консистенцию химуса. Теперь логично? Alisa-Mari пишет: Но если эти проблемы существуют, то как правило это следствие, а причины далеко не всегда решаемы (хронические заболевания, возрастные изменения и т.д.) и усугублять их незачем. А потому стоит ли питье чая так "защищать". Что-то я не видела, чтобы Вы делали оговорку "только для абсолютно здоровых" Я всегда оговаривал и могу повторить, что во-первых, раздельная диета здоровому человеку не нужна, у него и так все отлично функционирует! Во-вторых, тот факт, что у некоторых отдельно взятых и вне всякого сомнения больных людей запивание чаем может вызывать нарушения пищеварения, еще не повод для поголовного отказа от этого полезного напитка, даже непосредственно больным не стоит этого делать без рекомендации лечащего врача. Alisa-Mari пишет: Если взглянуть опять же на эту теорию, (когда пить можно через 2-4часа),то получается, что как раз через это время пища покинет желудок и поступит в 12-п.к., где происходит выброс ферментов. Вот и маразм теории, елки-палкиМаразм теории в том, что вобще предлагается что-то разделять!
Alisa-Mari: ферменты выбрасываются не в желудке, а в двенадцатиперстной кишке, т.е. выбрасываются, а не вырабатываются. Вырабатываются они само собой поджелудочной железой, которая открывается в 12-перстную. Так вот про смывание и разбавление я хотела узнать именно при питье ПОСЛЕ ЕДЫ(через пару часов), когда химус уже, возможно, находится в ней dimas пишет: Я всегда оговаривал и могу повторить, что во-первых, раздельная диета здоровому человеку не нужна, у него и так все отлично функционирует! Во-вторых, тот факт, что у некоторых отдельно взятых и вне всякого сомнения больных людей запивание чаем может вызывать нарушения пищеварения, А если человеку, допустим, пятый десяток стукнул, его мы тоже автоматически припишем к больным, потому что хочет он того или нет, возрастные изменения имеются? Взять хотя бы остеопороз (особенно женщины). Так вот чаек им вежливо сделает пинок под зад в этом направлении. А вообще интересно бы узнать реальную статистику: соотношение в стране людей здоровых \ имеющих к-л заболевания \ хроников. Кажется мне что первая цифра будет, к сожалению, не велика
dimas: Alisa-Mari пишет: Так вот про смывание и разбавление я хотела узнать именно при питье ПОСЛЕ ЕДЫ(через пару часов), когда химус уже, возможно, находится в нейВ том-то все и дело, что в двенадцатиперстной кишке химус во-первых не задерживается столько времени, как например в желудке, т.е. проходит ее довольно скоро (там всего 25-30 см), он туда поступает из желудка малыми порциями и ферменты вырабатываются при каждом поступлении новой порции, а во-вторых - если какую-то порцию и настигнет жидкость, то ничего страшного в этом не будет, ибо жидкость это и есть "самое оно" для пищеварения (я надеюсь - Вы уже это поняли), тем более, что ее излишки, если они таковыми окажутся и не придется химус еще дополнительно смачивать (поджелудочной железе придется вырабатывать дополнительное количество воды, для полноценного протекания гидролиза) частично диффундируют уже через стенки желудка, а в кишечнике этот процесс идет еще более активно. Alisa-Mari пишет: А если человеку, допустим, пятый десяток стукнул, его мы тоже автоматически припишем к больным, потому что хочет он того или нет, возрастные изменения имеются? Взять хотя бы остеопороз (особенно женщины). Так вот чаек им вежливо сделает пинок под зад в этом направлении.Вежливый пинок под зад в указанном Вами направлении скорее дает человеческая дурь, а именно - алкоголизм и различные "оздоровленческие" потуги: уринотерпия, голодания, диеты, и др. по сравнению с которыми чаепитие - просто "отдыхает", т.к. не наносит удара по гормональной системе, поэтому давайте автоматически никого "награждать" различными диагнозами не будем, и не будем так же автоматически заносить сей полезнейший напиток в разряд нежелательных.
Alisa-Mari: dimas пишет: он туда поступает из желудка малыми порциями и ферменты вырабатываются при каждом поступлении новой порции, Это уже ближе к делу. Димас! Буду благодарна за источник следующей информации: Во всяком случае, воду выпитую после еды желудок сразу направляет по малой кривизне от кардиального (вход) к пилорическому (выход из желудка) сфинктеру, чтобы эта вода всосалась в тонком кишечнике как можно скорее без задержки в желудке, утоляя нарастающую жажду.
dimas: Источником является известный российский физиолог кандидат биологических наук, доцент Санкт-Петербургского Государственного Университета Р.С. Минвалеев см. пост kid_t от 21.07.06 23:02 попробуйте так
kid t: dimas пишет: жидкость это и есть "самое оно" для пищеварения Особенно если принять во внимание, тот факт, что только на желудочный сок уходит порядка 2,5л воды в день.
dimas: Один из опытов академика Пвлова над собаками, который имел своей целью наглядно показать важность цефалической стадии секреции пищеварительных ферментов, заключался в следующем: Павлов незаметно для собаки (чтобы исключить выделение желудочного секрета от одного вида хлеба), через фистулу ввел ей в желудок хлеб, который пролежал там около двух часов без отделения сока (тогда как мясо, являясь само по себе сильным раздражителем, введенное в желудок таким же образом, заставляло работать пепсиновые железы), однако стоило академику при повторе опыта вместе с хлебом ввести воды, то она выступила раздражителем (хотя и не таким сильным, как мясо), который привел в действие пепсиновые железы и дал начало запальному соку, а запальный сок в свою очередь частично разложил хлебный белок, и уже продукты разложения белка сами стали действовать как дальнейшие возбудители сокоотделения. Таким образом, совершенно неожиданно для себя он обнаружил способность воды влиять на рефлекс пепсиновых желез, и кстати, рекомендовал запивать пищу водой, особенно больным с пониженной кислотностью. Еще один опыт Павлова, из результатов которого, воспаленный разум упомянутого выше Шелтона почему-то сделал бредовый вывод о вреде совмещения хлеба и мяса, имел целью наглядно показать, что на разные виды пищи выделяется не только разное количество желудочного сока, но и сам сок имеет разное качество. Состоял опыт в следующем: собаке показывали и давали пожевать отдельно хлеб и мясо, при этом через катетер из желудка отбирался выделяемый секрет ("хлебный" и "мясной"), так вот "хлебный" секрет оказался гораздо более концентрированным (содержал больше пепсина), чем "мясной". Павлов положил в оба сока открытые трубочки, наполненные белком - за 10 часов "хлебный" сок переварил около 6 мм, а "мясной" только 4 мм. Надо ли после этого объяснять, что заедая мясо хлебом и тем самым добиваясь повышения концентрации пепсина, мы не только не препятствуем, а наоборот способствуем обработке белков мяса в желудке?
полная версия страницы